Интервью с Виктором Семеновым, 4 октября 2001 г.

Интервью с первыми психодраматистами о психодраме в России

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 22 сен 2008, 23:14

Журнал практического психолога №2-3, 2002 г. Специальный выпуск: История психодрамы в России

Семенов Виктор Владимирович — директор Института групповой психотерапии и социального проектирования, сотрудник Института семьи и воспитания РАО. Окончил факультет психологии МГУ (1975 г.), кандидат психологических наук (1982 г.). Психотерапевтическое образование: клиентцентрированная терапия (К.Роджерс, Р.Сэнфорд, Н.Роджерс, Ч.Чабала и др.); семейная психотерапия (В.Сатир, Л.Додсон, Л.Альман и др.); процессуально-ориентированная психотерапия (А.Миндел, Н.Матыюк); сертификат психодра-матерапевта международного проекта подготовки психодраматистов в России (ведущие тренеры — Й.Хёгберг (Швеция), П.Холмс (Великобритания), Н.Новицки (Финляндия), Р.Марино (Канада), М.Зуретти (Аргентина), М. Карп (Великобритания), С.Дэниэлс (Австралия), А.Шутценбергер (Франция), Э.М.Шеарон (Германия), Д.Киппер (США)), сертификат психодраматерапевта Института психодрамы им. Морено (Г.Лейтц (Германия)). Психодраматическая практика в городах — Москва, Санкт-Петербург, Владивосток, Новосибирск, Киров, Краснодар, Рига, Вильнюс, Тюмень, Сургут, Надым, Таганрог, Тула, Орехово-Зуево, Волгоград, Рига, Нижневартовск, Рязань, Пущино, Находка, Муравленко. Преподавание психодрамы — МПГУ им. Ленина, РГСИ, МППИ, Институт психоанализа, Институт усовершенствования учителей РАО, Институт профессиональных инноваций.

Интервьюеры: Светлана Кравец, Елизавета Загряжская

Е.З. Витя, скажи, пожалуйста, несколько слов о себе...

В.С. Я - психолог, окончил факультет психологии МГУ. В 80-е годы уже многие на факультете стали обращать внимание на практическую психологию: Петровская, Хараш, Столин, Спиваковская… Весной 1987-го в Москву приехал Виктор Франкл, осенью в сентябре - Карл Роджерс и Рут Сэнфорд. Они провели группу в НИИ общей и педагогической психологии, и сделали два показа – в Институте и в МГУ. С участия в этой группе для меня началась серьезная работа в психотерапии.
В 1988-ом году была создана ассоциация психологов-практиков. С этого момента появилась возможность приглашать известных психотерапевтов в Москву.
В то время был интересный период: направлений много, трудно было разобраться. Одни хватали все, что было, и до сих пор некоторые из коллег придерживаются точки зрения “всего понемножку”. Другие стали специализироваться в разных направлениях: гештальттерапия, психоанализ, семейная психотерапия, НЛП ... Такая возможность была, потому что, кроме отдельных приездов, стали набираться длительные учебные группы. А психодрама?
Первая психодраматическая группа, в которой я участвовал, была в июле 1989-го года. Не помню, как была создана секция психодрамы в ассоциации психологов-практиков, но помню, что Лена провела сессию в нашем институте. Осенью 1989 года секция психодрамы начала работать, мы собирались не то по средам, не то по четвергам.
И так почти четыре года. Иностранцы продолжали ездить. Я помню группу Рене Марино, она проходила в ЦПЗ. Он сначала прочитал лекцию, было много народу, а потом вел две группы. Одну для тех, кто был в группе Йорана, а вторую - для желающих, куда я и попал. Он меня потряс тем, насколько легко перевоплощался, насколько легко вел группу, - казалось, все видит, все понимает. Мало того, что он легко провел драму, так еще сразу после драмы сделал процесс-анализ. Оказывается, пока он строил сцены, менял ролями, он еще о чем-то думал, - когда он успевал это делать? Было впечатление, что я вижу только вершину айсберга, а под ней такая глубина, которая мне недоступна как начинающему не только психодраматисту, но и психотерапевту тоже.

Е.З. А почему ты выбрал психодраму среди многих других возможностей?

В.С. Может быть, потому, что я сам ее начал открывать в групповой работе. Летом 1989 года в пионерском лагере “Орленок” я решил провести группу с юношами и девушками – победителями химических олимпиад. Мы разыгрывали простую сказку про Колобка – и вышли на совсем не простые серьезные темы. Затем в бизнес-тренингах я часто стал разыгрывать разные сказки.
Ответить на твой вопрос сложно. Почему психодрама? В какой-то момент мы начали каждую неделю встречатся на занятиях секции, которая до того проходили время от времени. Большое значение имело то, что мы собирались каждую неделю, это был потрясающий опыт. Мы сами выбирали директора, директор решал, что делать, так как опыта психодраматического ни у кого не было, барьеров, страхов тоже не было. Может быть потому, что именно в психодраме началась серьезная психотерапевтическая работа.

С.К. Ты помнишь свой первый директорский и протагонистский опыт?

В.С. Да, конечно. Директорский - это 1991 год, февраль. Я хотел показать психодраму в институте общей и педагогической психологии. Написал объявление о том, что хочу провести сессию психодрамы. Я разыгрывал сказку. Помню протагониста. Строим сцену из “Храброго портняжки”: мухи, окна (интересно, что все мухи были женского пола), протагонист мух не может бить... Я спрашиваю: “А что ты хочешь сделать?” “Закрыть окно”. “Пожалуйста”. Я не знал, чем завершать, что делать, какие техники давать, непонятно. До сих пор бывают такие моменты, когда не знаешь, что делать.
А в качестве протагониста я помню две драмы. Первая была в июне 90-го года. Группу проводил Ларри Альман - он директор института семейной психотерапии на Гавайских островах. Эта группа была посвящена семейной психотерапии, основанной на концепции Бэйтсона. Было выстроено несколько линий: моя семья, жена, родители и там был еще мой дед, которого репрессировали в 36-ом году. Там произошла встреча, разговор с моим дедом. Я почему помню - я находился в трансе, реальность моего разговора с дедом была просто поразительной.
И в другой психодраматической группе я был протагонистом у Джеймса Сакса, директора института психодрамы в Нью-Йорке. Он меня вытащил в протагонисты, когда показывал, как строить сцену, - обратил внимание на шкаф, который был в сцене и спросил: “что там за книжка?”. С тех пор я много внимания уделяю мелочам, потому что они создают ощущение “здесь и теперь”. Я ходил практически на все иностранные психодраматические группы, которые проходили в Москве.
В 92-ом году в Прибалтике я провел первую психотерапевтическую группу только средствами психодрамы. С этого времени началась моя интенсивная работа.

С.К. Ты можешь выделить этапы своего психодраматического пути?

В.С. Ведение огромного числа психодраматических групп дало мне уникальный опыт, хотя тревога и напряжение были довольно сильными. Но каждый раз все получалось, группа всегда заканчивалась хорошо. Часто приходилось проходить через свой собственный поиск решений, это создавало некоторую уверенность и открытость опыту. Я думаю, это сыграло важную роль. Это был первый этап. Вторым этапом было предложение от Федора Василюка: создать спецкурс по психодраме, короткий. Я предложил Лене Лопухиной написать вместе программу. Мы сидели у нее дома и писали курс на 50 часов по психодраме и написали, он у меня хранится до сих пор на листочках. Отдали Федору, но дело застопорилось.
А в это время я проводил учебные занятия для будущих школьных психологов, занятия по методам групповой психотерапии, в том числе и по психодраме. Среди моих студентов была Наташа Симунова, которая ходила на все занятия. Она-то и предложила проводить учебные психодраматические группы нее в школе. И в феврале 92-го мы с Леной провели первую учебную группу, рассчитывая на то, что мы проведем 50 часов и все. Мы не разработали программу подготовки психодраматистов. Не думали о сертификации, думали, что сможем выдавать сертификаты каким-то образом через Ассоциацию, если мы ее создадим...
Это был скорее романтический период, не связанный с документальными и юридическими основаниями, был просто интерес. У нас не было недостатка в участниках, люди очень легко шли, спрашивали: “а еще будете набирать?”, “ну, давайте”, и все это происходило в школе на Сухаревской. Три года мы с Леной работали, до 95-го года. В период сотрудничества мы друг друга поддерживали, у нас была высокая степень доверия.
Эта взаимная поддержка помогала нам не бояться ошибок, и при ведении каждой группы мы разделяли роли. Уже тогда проявилось некое различие: Лена больше делала драмы на эмоциональное отреагирование, а я больше на рационализацию, на размышление. Это был период моего полного, оглушительного погружения в психодраму, было впечатление, что я беспрерывно этим занимаюсь как в Москве, так и в других городах. Наверное, это можно назвать третьим этапом.
В этот период уже образовались 4 пролонгированных обучающих группы, занятия в которых проводили великолепные психодраматисты из разных стран Европы, Америки и даже Австралии.
Сейчас этап, который я бы назвал “осмысление”. Осмысление того, что произошло за последние пятнадцать лет, Осмысление того, что предстоит. Построение различных программ. Это и программа подготовки психодраматистов (новый курс), и программа "Психодрама в образовательной практике”, “Психодрама в предвыборных кампаниях”, и многое многое другое, чем я занимаюсь в последнее время.

С.К. Расскажи про своих учителей…

В.С. Конечно, это Рене Марино, Джеймс Сакс, Моника Зуретти, у которых я впервые увидел психодраму. Затем мои учителя – Наташа Новицка, Иоран Хегберг, Пол Холмс, Йорг Бурмайстер. Безусловно это Грета Лейтц, Элла Мэй Шарон, Анна Семеновна Шутценбергер, Дэвид Киппер, Клаудиа Бахман-Гросс, Сью Даниэлс - это школа и психодрама из первых рук.
Наташа Новицка как-то сказала мне замечательную фразу: “Витя, ты неправильно делаешь драму!”. За этим стояло то, что я очень близко находился в пространстве протагониста, часто дублировал, сопровождал его. Она говорила, что нужно находиться на краю сцены, и я стал себя сдерживать, это экономило мои силы и давало возможность свободы протагонисту.
Клаудиа Бахман-Гросс из Германии совершенно потрясающе работает с групповой динамикой, - она делает все, чтобы не быть в группе, делает какие-то замечания, включается в драму, но в группе старается быть как можно меньше. Это очень интересный опыт групповой психотерапии, а не только психодрамы, когда все действие происходит во взаимодействии директора и группы, вся группа работает на психотерапевтический эффект, а не только директор.
Конечно, сильное впечатление произвел Пол Холмс, со своей легкостью проводения драмы. Йорг Бурмайстер со своим полетом фантазии. То он маски какие-то использует, то мы рисуем, то танцуем, как-то очень свободно... Свой стиль формируется благодаря не одной какой-то схеме, ты собираешь разный опыт, и он трансформируется в твоем видении, а главное - это опыт памяти, когда ты вспоминаешь, что можно и что нельзя. Ты можешь себе позволить работать и в классической манере, и в спонтанной, или в виньеточной, по времени сжатой и т.д.

С.К. Витя, тебя считают мастером виньетки. Как ты относишься к этому жанру?

В.С. В короткий промежуток времени в малом пространстве можно сделать нечто, можно что-то увидеть... Это, по-моему, тренинг собственного воображения. Я задаю вопросы о том, как можно выстроить сцену с тем, чтобы максимально передать эмоциональное ощущение, которое в этой сцене присутствовало когда-то. Это очень хорошая эмоциональная разрядка, кроме того, она работает на всех участников группы, а не только на протагониста, выполняет функцию эмоциональной подпитки, поддержки. Правда, последнее время я все меньше их делаю, но было время, когда они производили на меня завораживающее впечатление.
Я впервые увидел их у Моники Зуретти. Меня поразило насколько в психодраме все возможно. Ну, например, “а прыгнуть с парашютом можно?”, “да, можно”- говорит Моника и делает виньетку, как человек с самолета прыгает с парашютом и он у него не раскрывается. Это был реальный образ, человек случайно спасся и отыграл свой страх.
В моей “коллекции” очень много виньеток. Это и “Первый бал”, “Встреча на мосту”, “Автомобильная авария”, “Разговор с Кастанедой”, “Осень”, “Катание на волне”, “Земляничная поляна” и многие другие. По понятным причинам я не раскрываю здесь их содержание. Я думаю, те кто участвовал в моих группах сразу их вспомнят.

С.К. Витя, сейчас ты работаешь над проектом “История психодрамы в России”, как это входит в логику твоего пути в психодраме? Зачем ты все это затеял?

В.С. У меня есть учитель - Никита Глебович Алексеев, который к психодраме не имеет отношения, хотя психолог по образованию. Каждый раз, когда мы встречаемся, он задает мне вопросы на понимание того, чем я занимаюсь. На последней встрече он предложил мне отрефлексировать психодраматический опыт. Он к психодраме относится скептически, но вместе с тем уважительно, понимает, что она создает несколько иное видение пространства, мира, проблемы. Он говорит: “Сделай книгу”. Его предложение каким-то образом запало в душу, ведь книжка есть оформление того, чем ты занимаешься. А чем ты занимаешься? Психодрамой. Каким образом ты туда пришел, и не только ты? Что такое вообще психодрама в России?
А поскольку это все происходило на глазах, интересно проследить, какой путь был пройден, где мы сейчас находимся и что дальше? Тем более, что я серьезно думаю о том, чтобы учебные курсы по психодраме сделать осмысленными в понимании того, что должен уметь делать участник группы на уровне овладения технологией и теорией. До тех пор, пока ты не осознал себя в методе, своей ответственности, не только своих возможностей, но и своих ограничений, говорить о том, что стал психодраматистом - рано.

Е.З. А как работа над историей может помочь осознать свое место?

В.С. Если я пройду этот путь, то я смогу это передать каким-то образом. Ведь увлеклись некоторые психодраматисты этой идеей; я вижу с каким энтузиазмом ты на эту тему говоришь... Захватывает? С одной стороны, ты осознаешь себя как часть истории, с другой - есть возможность увидеть все со стороны, узнать мнение других. Кроме прочего, это дает возможность объединить сообщество в понимании того, что произошло.

Е.З. Ты полагаешь, в России есть психодраматическое сообщество?

В.С. Естественно, оно есть. Неорганизованное, но оно присутствует. Если прошел конгресс в Ростове... Пусть он был очень смешан по жанру, - зато это важно диагностически: это говорит о том, что есть некая неорганизованность в сообществе, говорит о важности понимания того, что из себя представляет психодрама в общественной жизни. Психодраматисты есть, но кого считать психодраматистами? Того, кто окончил международный курс или уже нет? Того, кто учился у Екатерины Михайловой, у Елены Лопухиной, у Виктора Семенова, у Нифонта Долгополова? А чем они отличаются?
На мой взгляд, и сама по себе психотерапия нуждается в том, чтобы понять, что она из себя представляет; по этому поводу и споры возникали, и разногласия, потому что есть медицинская психотерапия, есть психологическая. Есть Ассоциация психотерапевтическая, но слишком велики различия участников. Вроде бы психотерапией могут заниматься только медики, а если нет... Десять лет присутствия психодрамы в России - достаточный возраст, чтобы понять, что все-таки происходит.

С.К. А мог бы ты предложить какой-нибудь образ, описывающий твое видение психодраматического сообщества в настоящем?

В.С. Да хоть как эти конфеты в вазе. Они все разные, по качеству, по сути. И они все в одной конфетнице собраны. Это не коробка конфет...

С.К. А идеальный образ?

В.С. У меня сейчас возникают какие-то картинки. Наверное, это аквариум, в котором все рыбы разные, но что-то дает им возможность сосуществовать. Здесь важно и то, что территория ограничена и то, что ты как-то это подпитываешь, создаешь температуру, свет...

С.К. А кто будет создавать температуру, свет?

В.С. Само сообщество может регулировать свою собственную жизнь.

С.К. Витя, у тебя есть ученики?

В.С. Да. Я считаю, что есть. Это в первую очередь те, кто меня считает своим учителем. Сейчас модернизирую программу по подготовке психодраматистов. К тому же, и для меня это важно, я хочу понять, как может работать психодрама не только в рамках психотерапии, но и в разных видах социальной практики. Наше общество нуждается в том, что Морено называл социатрией. Поэтому те ценности, которые заложены в психотерапевтической практике и психодраме, естественно, я стараюсь транслировать в другие виды деятельности: в образовательную практику, в организационное консультирование, в политическую деятельность. Здесь есть серьезные ограничения, и они связаны с тем, что, во-первых, нельзя использовать “черные” технологии, нужно быть аккуратным в выборе методов, средств, которые можно использовать в этих социальных практиках. Если я это транслирую, люди вынуждены к этому как-то относиться, к тому, что “это можно, это нельзя” и формировать свое отношение.

Е.З. Я так понимаю, что есть ограничения на использование психодраматических техник?

В.С. Да, конечно. Техники обладают большой силой, но в неопытных руках могут быть использованы и во вред, поэтому каждый раз нужно ограничивать себя, учитывая ситуацию.

Е.З. Как ты думаешь, а что мешает развитию психодраматического сообщества?

В.С. Разобщенность психодраматистов. Разобщенность. Формально Ассоциация вроде бы существует, но я, как один из учредителей, ни разу не почувствовал на себе, как она работает. Любое сообщество создает атмосферу, организует всевозможные семинары, конференции, фестивали, делится впечатлениями. Кроме того, нет договоренности о том, какие программы, как сертифицировать... Речь ведь идет не о простой бумажке, а об ответственности, которую ты делегируешь. Немцы к этому делу очень жестко относились: если группа считает, что человек не готов, значит не давать сертификат, в других местах осуществляется другой подход, но мы должны договориться, что будет происходить.

Е.З. Расскажи, пожалуйста, какой-нибудь курьезный случай из своего психодраматического опыта.

В.С. Я сейчас вспомнил один эпизод и совершенно потрясающую сцену рождения винегрета. Я вел группу в программе “Психодрама в образовании”. Люди, совершенно с психодрамой не связанные, учителя, завучи разделились по группам. И одна из групп показала сцену “рождения винегрета”. “Овощи” проходили через ряд трансформаций, и затем в заключение их поливали майонезом, - столько творчества было, я и не ожидал такой спонтанности. Курьезный случай есть почти в каждой психодраме, чем, собственно, хороша психодрама - она вносит юмор и радость, даже в самый серьезный момент - это помогает.
Была однажды роль - она меня поразила – "душа аленького цветочка", в ходе действия она оказалась не у дел, ее играла женщина зрелого возраста, а ведущие роли были у молодежи. Она оказалась в стороне и не смогла говорить, и тогда уже во время шерринга родилась такая сцена: “душа аленького цветочка” разговаривала с “чудовищем”, и это было очень значимо и для группы, и для меня.

С.К. А ты связываешь работу над этим проектом с теми семинарами, которые ты вел у Кроля “Дороги, которые мы выбираем”?

В.С. Наверное.

С.К. Какой вопрос из тех, что мы тебе не задали, ты сам бы себе задал?

В.С. Что такое для тебя психодрама сейчас? Какое место она занимает в твоей жизни? Какую роль ты хотел бы сыграть и еще не сыграл?

С.К. И как бы ты на него ответил?

В.С. Я бы хотел сыграть роль отдыхающего. Есть некоторая зацикленность на директорской позиции. Есть еще несыгранная роль. Однажды я придумал для себя виньетку, в которой я играю роль человека, пишущего письмо турецкому султану.
Психодрама - часть жизни, профессия. Она оставляет отпечаток на другие виды моей деятельности.

Е.З. Чем для тебя было это интервью?

В.С. Во-первых, пониманием того, что необходимо изучить фактологию и личную историю. Мне мешала некоторая неструктурированность описания своего опыта. Мне не хватало динамики, экспрессивности, действия; рассказ повествователен, при этом всплывает много картинок, переживаний. Может быть, нужно было что-то показать... В Ростове, когда я это сделал, было легче, была какая-то структурированность. Мне не хватало диалога, хотелось с кем-нибудь поговорить: с Иораном, с Наташей Новицкой, с Морено, со своей ролью...

С.К. Я думаю, у психодраматиста такая возможность есть. Может быть, это следующая серия в работе над проектом...

В.С. Да, конечно. Но следующая серия – я не хочу заранее оповещать, что будет дальше в проекте. Пусть сохраниться интрига, тайна.
Единственное в чем я уверен и могу сказать – это проведение Круглого стола, который пройдет после опубликования этих материалов. На него будут приглашены все те, кто участвовал в подготовке этого журнала. Уже есть первоначальная договоренность с редакцией “Московского психотерапевтического журнала”. А вот, что там будет происходить? Что делают психодраматисты, которые собираются вместе?..
Дальше будет продолжение истории.
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28




Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 25 сен 2008, 04:01

Виктор Семенов писал(а):Наташа Новицка как-то сказала мне замечательную фразу: “Витя, ты неправильно делаешь драму!”. За этим стояло то, что я очень близко находился в пространстве протагониста, часто дублировал, сопровождал его. Она говорила, что нужно находиться на краю сцены, и я стал себя сдерживать, это экономило мои силы и давало возможность свободы протагонисту.

И потом прошло чуть меньше 20 лет, и именно это по смыслу Виктор сказал мне, когда я делал свою первую драму... Ощущаю какую то общность с историей что ли ) Такая преемственность истории получается...

И еще как-то важно понимать, что все когда то учились - это тоже очень поддерживает учиться дальше.
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28


Библиографическая ссылка: Интервью с Виктором Семеновым, 4 октября 2001 г.. Режим доступа: [http://www.psihodrama.ru/t135.html]

Вернуться в История психодрамы в России



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1