Интервью с Еленой Лопухиной, 16 ноября 2001 г.

Интервью с первыми психодраматистами о психодраме в России

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 22 сен 2008, 23:21

Журнал практического психолога №2-3, 2002 г. Специальный выпуск: История психодрамы в России

Лопухина Елена Владимировна - директор Института психодрамы и ролевого тренинга, член-учредитель Федерации европейских психодраматических и тренинговых организаций, президент Ассоциации психодрамы России, член Международной Ассоциации групповой психотерапии и психодрамы, Общества семейных консультантов и психотерапевтов, Всероссийской психотерапевтической лиги, преподаватель Института практической психологии и психоанализа и Академия народного хозяйства при Правительстве РФ. Окончила факультет психологии МГУ им. Ломоносова. Сертификаты тренера и психотерапевта по работе с парами (200 часов, Л.Гордон, 1991, 1994 гг.), психотерапевта Европейской Ассоциации Психотерапии (2000 г.), психодрама-терапевта международной обучающей программы "Психодрама" (900 часов, 1989-1996 гг., ведущие тренеры - Й.Хёгберг, Й.Бурмайстер, П.Холмс, М.Карп, А.Шутценбергер), психодрама-терапевта, группового терапевта и социомет-риста международной обучающей программы "Психодрама, групповая психотерапия и социометрия" (900 часов, 1993-1997 гг., ведущие тренеры - Э.Лотце, С.Барнум), стажировка в Институте Юнгианского анализа (100 часов, 1991 г., Чикаго, США), отдельные семинары и мастер-классы по семейной психотерапии и психодраме (В.Сатир, 1988 г.;Л.Додсон, 1990 г., 1991 г., 1992 г., 1993 г.; К.Витакер, 1990 г. и др.), гештальттерапии (Р.Парсонс, 1989 г. и др.), психодраме (З.Морено, 1989 г., 1995 г.,Д.Бустос, 1989 г., Р.Моренью, 1989 г., М.Зуретти, 1990 г., Д.Киппер, 1992 г., Г.Лейтц, 1989 г., 1992 г., 1994 г., Э.М.Шеарон, 1992 г., 1993 г., С.Дениэлс, 1995 г., 1997 г., Х.Бартц, Э.Бартц, 1995 г. и др.), психосинтезу, телесноориентированной психотерапии и др. Психодраматическая практика в Москве, Санкт-Петербурге, Владивостоке, Екатеринбурге, Липецке, Тольятти, Нижнем Новгороде, Великом Новгороде, Перми. Обучение психодраме в Москве, Екатеринбурге, Липецке, Великом Новгороде, Тольятти.

Интервьюеры: Светлана Кравец, Елизавета Загряжская.

С.К. Первый вопрос - традиционный. Когда и как состоялась твоя, Лена, первая встреча с психодрамой?

Е.Л. С классической психодрамой я встретилась в 89м году. А до этого увидела Вирджинию Сатир - она делала семейную расстановку. И для себя именно эту встречу я воспринимаю как первую встречу с психодрамой. Это было в 88 году, семинар и демонстрация в университете на Ленинских горах. Самое большое личное впечатление на меня произвела демонстрация, потому что она была первая, и я в ней участвовала.
Большой зал во втором гумфаке МГУ, очень много народу, на сцене идет работа с симулированной семьей. Вирджиния Сатир позвала на сцену желающих, всех расставляет – родители, дети, бабушки, дедушки, уже явно все идет к концу, а я все стою и стою, как дура, сбоку на сцене, зря, думаю, вышла, неловко, пора уходить. И тут она вызывает меня на роль, причем на какую! Мне выпала честь сыграть внутреннюю самосущность самой Вирджинии Сатир, которую она сама же и рождала. В процессе рождения, она меня, как самосущность, вытягивала из-под своей юбки, причем, вылезая оттуда, я (о ужас!) в этих юбках запуталась. Так что роды оказались трудными. Зато впечатление было очень сильное… Вирджиния Сатир - не классическая психодраматистка, но она училась у Морено и использует психодраматические техники.
А в 1989м году приехал Йоран Хёгберг. Это произошло по инициативе оргкомитета Ассоциации психологов-практиков. АПП, кстати, являлась первой самостоятельной профессиональной общественной организацией, которая была создана и официально зарегистрированна по инициативе “снизу”. До этого, при Советской власти, любые профессиональные сообщества, включая общества “Рыболов-спортсмен” или “Спасатель на водах”, были организованны “сверху”. Можно сказать, что наше профессиональное сообщество сыграло активную роль в развитии демократических ценностей. На фоне перестройки, на ее волне был мощный драйв, динамика. Сейчас в обществе нет такого мотива, какой был тогда.
Так вот, Юля Алешина и еще кто-то в Софии на конференции по психотерапии, одной из первых, где принимали участие российские психологи, познакомились с Йораном Хегбергом. В то время мы приглашали разных западных терапевтов от имени ассоциации психологов-практиков, на волне перестройки все охотно сюда приезжали. Все только начиналось, все было интересно, никто тогда еще не специализировался. В ряду других пригласили и Йорана.
В 89м году весной - не то в мае, не то в июне, в аудитории университета на Герцена собрались члены ассоциации (нас было тогда человек 200), и мы тянули билеты на право участвовать в этом семинаре. Мой муж вытянул, а я - нет. Йоран делал еще демонстрацию для желающих: что-то рассказал, что-то показал, все это не было для меня настоящей Встречей, скорее, шапочное знакомство. Но я почувствовала, что это что-то для меня и ужасно огорчалась - мне никогда не везет в вытягивании билетов. А через пару месяцев, в августе, в Амстердаме, проходил международный конгресс по групповой и семейной терапии, на который пригласили 11 человек из нашей ассоциации. Эту делегацию я, как один из членов оргкомитета, возглавляла, и мне было поручено провести переговоры с Йораном Хегбергом на предмет его дальнейших приездов. Вопрос стоял так: уговорить его взяться за полный курс обучения психодраме.
Именно этот конгресс стал для меня настоящей Встречей собственно с психодрамой. Мы тогда выпускали в ассоциации маленькую газетку - и там мои впечатления об этой встрече полностью описаны - можно попробовать ее найти. Я назвала эту статью "Неделя смеха и слез".
В общем, я влюбилась просто смертельно, сразу. Перед конгрессом обычно идут двухдневные ворк-шопы. Я попала на тему "Роли психодрамотерапевта" к Дальмиро Бустасу, бразильскому психодраматисту. Он ученик Морено, и в Аргентине и Бразилии, наверное, самый главный психодраматист. Лучше психодраматиста, чем он, я все равно не видела, может это импринтинг, но никто из наших учителей для меня его так и не превзошел. Удивительный человек, артистичный, остроумный, теплый и необыкновенно виртуозный психотерапевт! И вообще, латиноамериканский темперамент... На самой конференции, у Тоби Кляйн, психодраматистки из Канады, я была в первый раз протагонистом.
Еще запомнилась работа Дага Блюмквиста. Он показывал ворк-шоп "Встреча с призраками". Вот это было очень впечатляюще. Протагонистом была одна женщина, которая вспоминала, как где-то в заброшенной горной местности, то ли в Альпах, то ли еще где-то, ночью ее какой-то голос позвал в снег, и она идет в темноту, не может не идти. Фактически голос смерти. Оказалось, что многие ее родственники, близкие люди - умерли, и среди живых почти не осталось близких, все хорошие и любимые - с другой стороны. И это они зовут ее к себе, а она стоит между двумя мирами и выбирает между жизнью и смертью. В этот момент всей группе стало страшно, мы боялись, что терапевту нечего противопоставить зову умерших близких. Но он блестяще справился. Впечатление было совершенно незабываемое.
На этом конгрессе - продолжим про историю - мы договорились с Йораном насчет пролонгированной группы. Я сказала ему, что я в нее не попала, но хочу, безумно хочу. И мы с Леонидом Кролем, который тоже не попал в эту группу, очень просили, чтоб он нас включил. Он пообещал. В сентябре Йоран приехал, мне позвонили Юля Алешина и Лена Новикова, они встречали его в аэропорту. Я звоню, чтобы выяснить: иду я или нет? Так вот, он забыл свое обещание. Забыл про нас обоих. То есть сначала меня судьба не пускала в Голландию (потому что мне не оформляли паспорт и удалось уехать только в последний момент), и теперь снова: вот не помнит он, не помнит – и все! Ну что делать? Сказали перезвонить через 10 минут. Я перезваниваю; Лена говорит: "Ну, тебе повезло". Оказалось, Йоран лично бросал монету. Это совершенно реальная история. В этой группе я была до конца, и когда Юля Алешина, которая была координатором проекта в 1й группе, в 93м году уехала в Америку, она передала эти функции мне. А с 89го года я организовала секцию психодрамы в ассоциации психологов-практиков для тех, кто, так же как и я не попал в группу.

С.К. То есть, секция психодрамы была организована для тех, кто не попал в группу Йорана?

Е.Л. Да, для наших же членов ассоциации, тех, кто так же как я хотел и так же как я не попал. Из группы Йорана, по-моему, я одна приходила на секцию и что могла, показывала и рассказывала. Причем история того, как секция организовалась тоже интересная. Был то ли конец осени, то ли начало зимы 89го года. Я помню, так совпало, что секция психодрамы родилась чуть ли не в тот же день, что и ребенок у Юли Алешиной и Павла Снежневского. В подвальчике на Парке Культуры, недалеко от клуба "Каучук" происходила встреча Йорана с нашей ассоциацией, в которой участвовали не только те, кто учился психодраме, а все, кто хотел из активистов ассоциации, человек 60. И Йоран провел социодраму про нашу профессиональную жизнь. В этом подвале было несколько комнат, и мы разделились в процессе социодрамы на группы по интересам – для кого какие проблемы наиболее актуальны. Там были темы "профессиональная этика", про организационное развитие и консультирование, по индивидуальной терапии - что-то вроде "мы и наши клиенты", и была группа "судьба ассоциации".
Я сомневалась, куда мне пойти: и туда хотелось, и туда… Сама не знаю, как я оказалась в группе, которая обсуждала вопрос судьбы ассоциации, нашего движения. Помню, что там была Нина Голосова. Почему помню – после этой социодрамы, я организовала секцию психодрамы, а она организовала секцию NLP. Потом возникли и другие секции. Фактически, наша секция началась с этой социодрамы.
Уже через неделю секция начала собираться в семейной консультации на Пятницкой, раз в неделю. И мы собирались несколько лет, до 93го года точно, и собирались с удовольствием. За это время в работе секции поучаствовало много народу, состав у нас менялся. Кто-то приходил сам, кого-то мы приглашали. Помню, что я пригласила Екатерину Михайлову, зная ее интерес к таким вопросам. Кто у нас только не побывал на этой секции, в том числе те, кто ушел потом в другие направления, например, Данила Хломов, который потом занялся гештальттерапией. В это время уже шла пролонгированная группа обучения гештальттерапии. Кажется, в эту группу был набор аудитории на Герцена, одновременно с набором в группу Йорана. Это были две самые первые программы.
Потом, когда проект обучения психодраме стал развиваться, (это был 92й, наверное, год) Йоран нашел тренеров для второй группы. Ее называли "немецкая", так как ее курировала Элла Мэй Шаррон, хотя работали в ней тренеры и из других стран. В нее входили, в основном, члены нашей секции, и я полностью отвечала за нее с самого начала.

С.К. Вот как та монетка распорядилась…

Е.Л. Да, монетка не ошиблась. Если бы я туда не попала, может быть, психодраматический проект и не реализовался бы до конца или ограничился бы одной первой группой. Тяжелая работа была организовывать все эти семинары. Обеспечить визы, приглашения, встретить, разместить, накормить, развлечь наших учителей, организовать перевод, помещение… Помещение первые годы обеспечивал Валера Зацепин в школе в Лялином переулке, на Покровке, недалеко от того места, где сейчас Институт групповой и семейной терапии. Сначала основные организаторские функции выполняла Юля Алешина, Юля вообще очень большой вклад внесла в организацию проекта, у нее были удивительные в этом смысле способности, все могла! Без ее вклада всего проекта вообще могло бы и не быть. Переводили мы сами. В первой группе в основном Юля Алешина и Лена Новикова, во второй - мы с Катей Михайловой на пару. А когда Юля Алешина уехала, – практически все обязанности по проекту я взяла на себя, это было естественно, так как я была руководителем секции. И до конца проекта я организовывала визы, приезды, большая часть из наших тренеров жили у меня.
В 93м весной началась третья группа, американская, куда уже попали в основном наши студенты. Ведущими тренерами в ней были Эви Лотци и Сью Барнум. Из "стареньких" в нее входили мы вдвоем с Екатериной Михайловой. И почти одновременно с третьей, организовалась четвертая – группа Греты Лейтц. В эти группы кроме ведущих приезжали и многие другие тренеры. Таким образом, в проекте стало 4 группы, все эти группы я курировала, – можете себе представить объем работы, при том, что я сама ходила в несколько групп параллельно. Правда, полностью отучилась только в первой, и в американской, а вторую вскоре бросила, просто не хватило времени и сил. Что касается 4й группы, то ее старостой стала Алла Холмогорова и часть хлопот она взяла на себя.
К этому времени первая группа существовала уже несколько лет, и поскольку Йоран и другие тренеры приезжали на три дня, редко на четыре, два-три раза в год, проект затянулся, и группа стала таять. Кто-то уехал, кто-то просто отпал, – у нас осталось человек двенадцать, еще и не все ходили, бывало восемь. То есть человек приезжает, столько хлопот, и группа – 8 человек. Остальные группы функционировали нормально. И было принято решение, – чтобы эта группа дожила до завершения программы обучения, был добор 6 человек из группы №2, – присоединились Катя Михайлова, Люда Николаева, Мирослав Кошелюк, Игорь Аршинов, Витя Семенов, Алла Холмогорова (причем некоторые из них продолжали ходить какое-то время в обе группы). Их приход сильно изменил первую группу. До этого там было буквально несколько человек, два-три, такие как Нифонт Долгополов, которые действительно серьезно увлекались психодрамой, а в основном она состояла из людей, которые в нее попали фактически не видя метода, не выбирая целенаправленно. Они и тогда и потом были больше ориентированы на другое – например, Аня Варга – на семейную терапию, Игорь Кадыров, - на психоанализ. Были также такие, кто просто шли на пролонгированное профессиональное обучение. То есть, группа не была достаточно мотивированной к психодраме. В следующие же группы уже шли те, кто хотел именно психодраму. И вот пришли эти шесть человек, и группа дожила до конца. В целом прошли обучение в проекте человек 80, но был большой процент отсева и, к сожалению, невысок процент тех, кто остался психодраматистами.

Л.З. Когда образовалась Ассоциация психодрамы?

Е.Л. В 93м году, когда в проекте уже были 4 учебные группы, и часть людей начали много и активно вести психодраму. Возникла естественная необходимость организационного оформления всей этой деятельности, и была зарегистрирована Ассоциация психодрамы, учредителями которой стали члены нашей секции в АПП, а президентом – я.

Е.З. А что произошло с Ассоциацией психологов-практиков?

Е.Л.
Она умерла, дав жизнь нескольким направлениям специализации. До перестройки никакой специализации не было, мы были как сельские фельдшера: все всем занимались, все знали про всех, про все, все ходили на одинаковые ворк-шопы. Приезжает Вирджиния Сатир – все идут на Вирджинию Сатир. Приезжает Витакер – все идут на Витакера. Сначала был конгломерат, потом в нем стали организовываться секции, а потом эти отдельные секции начали жить своей отдельной жизнью. Сначала функция ассоциации состояла в том, чтобы нас объединить, потом ее функцией было приглашать иностранцев, которые нас учили. Т.е. сначала у нее была социальная роль, потом учебная, а потом, когда началась специализация, никто уже не захотел ею заниматься, - ассоциация потеряла свое значение. К этому времени развитие уже пошло по разным направлениям, и все занимались своими делами. А в каком году умерла ассоциация, я вам даже и не скажу… Что с ней сталось? Просто она ушла, как-то так растаяла. Как будто никто и не заметил, как и когда. …

С.К. Почему ты выбрала психодраму?

Е.Л. Для меня первая встреча была решающей – “это оно”. Это был 89 год. Я начала заниматься практической психологией в 76м году. К тому времени я уже давно занималась тренингом с использованием ролевых игр и групповой терапией, видела и гештальт, и психосинтез, Вирджинию Сатир и еще много разного – и отовсюду интуитивно выбирала для своей работы элементы, как потом выяснилось, - именно психодрамы. И фактически, когда я увидела в 89м году то, что показывал Дальмиро Бустас, для меня было совершенно очевидно, что это все то, о чем я мечтала. Это как когда ты собираешь по крупицам, и вдруг видишь собранным в единое целое все, что тебе нравится. Все, пазл сложился.
Это было узнавание, я наслаждалась каждым моментом, как встреча со своей половиной, поэтому трудно ответить на вопрос "почему". То есть, ощущение Встречи, как ее понимал Морено, было абсолютным. Причем интересная деталь, на том самом конгрессе в Амстердаме мне больше всего понравились психодраматисты. Людей было тысячи: группаналитики, и семейные терапевты. Но идешь, по коридору и видишь - это психодраматист, - не было никаких сомнений, ну ни на грамм! Это были веселые, живые, спонтанные, артистичные, энергичные, жизнерадостные, открытые какие-то люди – они отличались от остальных. Психодраматическое международное сообщество в этом смысле мне безумно понравилась, - это однозначно моя среда, у меня было ощущение попадания в свою стаю. Это тоже было важно – психодрама понравилась мне профессионально, по содержанию, и еще мне понравилась компания. Просто было ощущение праздника. Наверное, более яркое впечатление мне трудно вспомнить в жизни.

С.К. Лена, а назови, пожалуйста, своих учителей

Е.Л. Безусловно, я считаю своим учителем Вирджинию Сатир, Лору Дотсон - она была одной из трех ближайших сотрудниц Вирджинии. Лора Додсон не входила в число наших учителей по проекту. Но она показала мне модель: как можно сочетать психодраму, юнгианскую терапию и школу Вирджинии Сатир.
Безусловно, я считаю своим учителем Дальмиро Бустаса, нашего Йорана Хегберга, Эллу Мэй Шеарон, Йорга Бурмайстера, конечно, Сью Дэниэлс, Эви Лотце, Сью Барнум. Эви и Сью не были звездами как терапевты, но их дидактичность позволяла им быть очень хорошими учителями, они мне больше всего дали именно в методическом освоении психодрамы. В первой группе Йоран в основном присылал всяких звезд, мы наслаждались их работой, но спрашивать у большинства из них, почему они так делают, а не по другому, - было почти бесполезно. Просто опыт соприкосновения - бесценный опыт.
Очень на меня повлияла пара - муж с женой - Гельмут Бартц и Леонора Бартц - официально известные как юнгианские психодраматисты. Гельмут был когда-то директором Цюрихского института юнгианского анализа. Когда мы с ним познакомились, он, в частности, занимался тем, что обучал психодраме выпускников цюрихской школы аналитической психологии. Повлияли на мое восприятие психодрамы Марша Карп и, несомненно, несмотря на небольшой объем того, что я видела, - Зерка Морено. Голландская психодраматистка, Эва Фалстром Стромберг - она запомнилась тем, что особенно ярко для меня показала клоунскую роль психодраматиста в женском варианте. До того клоунскую роль психодраматиста я видела столь отчетливо только у Дальмиро Бустаса. Ее работа очень мне близка именно стилистически. Еще Моника Зуретти, конечно же! Большой специалист по социодрамам, очень много ведет больших групп. Она приезжала сюда, я видела ее работу на конгрессах, на всех конгрессах она вела социодрамы. В Амстердаме на конгрессе ( в то время еще не забыта была война Англии и Аргентины вокруг Фолклендских островов ) она делала социодраму про эту войну, присутствовало несколько сот человек. Часть людей проживала роли аргентинцев, часть - роли англичан. Они изображали эту войну, разыгрывалась сцена на поле боя - я забыла, как называлась эта битва, где полегло очень много народу и с той и с другой стороны. В какой-то момент, когда мы лежали на этом поле в роли умерших солдат, возникло такое молчание… И после этого молчания люди стали спонтанно вспоминать про войну - кто-то про эту, кто-то про вторую мировую, рассказывали свои личные истории и эти истории и воспоминания тут же разыгрывались. И был особенный момент, который врезался в память, - после этого поля, где лежали погибшие, нарастала энергетика, и вдруг, не помню, что за момент, но помню, что абсолютно спонтанно, несколько сот человек встали и на разных языках закричали "НЕТ!" войне - так, что задребезжали стекла. Никто не командовал, оно как-то само родилось, и у меня в памяти осталось вот это молчание на поле и момент этого крика. Даже сейчас слезы подступают, настолько это было мощное впечатление. Потом я видела, как Моника вела социодраму в Израиле по поводу израильско-арабского конфликта. Она шла, в отличие от аргентинской, где был большой подъем, очень тяжело и болезненно, потому что в ней реально участвовали личностно вовлеченные арабы и евреи - психодраматисты и те и другие.
Еще я забыла назвать Наталью Новицкую из Финляндии. Поскольку она говорила по-русски, то, естественно, лучше нас понимала и много чего дала, особенно в отношении групповой динамики. Очень благодарна Полу Холмсу. Он подтолкнул меня на изучение теории объектных отношений. То, что он показывал - это была совсем другая психодрама, психоаналитическая психодрама. Это было очень интересно, это был другой взгляд. Я помню многих, фамилии не вспомню так сразу... Психодраматисты - американцы, работающие в тюрьмах. Они показали нам то, что никто не показывал, работу с экстремальной агрессией, "рейдж-холд", - это люди с уникальным опытом...

С.К. Спасибо. А теперь я сделаю вид, что не знаю, и спрошу так: есть ли у тебя ученики?

Е.Л. Да, есть ученики. Много. Мне не хотелось бы кого-то конкретно называть, потому что их много, причем не только в Москве, но и в других городах, и я их всех, конечно же, люблю. Для меня важно, что есть ученики, которые теперь являются уважаемыми мной коллегами. Среди них и те, кто доучивались у иностранных тренеров (например, Наташа Избуцкая – не только коллега, но и партнер, содиректор Института психодрамы и ролевого тренинга), и те, кто полностью прошел обучение у меня.
Пусть не обижаются москвичи, но я скажу, что я очень горжусь своими учениками из Екатеринбурга. Отдельные замечательные, яркие люди везде есть, а вот как группа - эта была самая сильная по однородности уровня и по потенциалу. В основном врачи-психиатры и несколько психологов. Поскольку почти все они тогда реально и много работали с клиентами на базе местной областной клиники неврозов, продвигались мы прекрасно. К сожалению, многие из них позже ушли из психотерапии по финансовым причинам.

С.К. Спасибо. Ты сказала вскользь о своем первом протагонистском опыте. Можешь рассказать о первом директорском опыте?

Е.Л. Поскольку я начала секцию, и делала там, что могла, я уже не помню, какой был первый. Естественно, это было до того, как нам дали добро на самостоятельную работу. Такая контрабанда - но Йоран Хегберг был в курсе дела и понимал, в каком мы положении. Я вам рассказывала историю про чемодан? Случай был такой: где-то в 90м году, когда мы уже собирались на секции и по очереди вели драмы, Йоран, который приехал на несколько дней, говорит: "я хочу прийти посмотреть на то, как вы в вашей секции работаете". И вот пятница. Приходит Йоран. Естественно, все отказались быть директором. Пришлось мне, так как я единственная учусь у него в группе, хотя еще совсем мало что умею. Ну, выбрали протагониста - Аллу Волович. Иоран сидел в уголочке, ему что-то переводили. Е-2 - Е-4 я умела, первую сцену построила, ничего больше не могу. Не помню содержания драмы, только помню, что в описании сцены фигурировал чемодан. Страшно было до невозможности, у меня меркло в глазах. И я помню, как в какой-то момент, когда я абсолютно растерялась, у меня вдруг непроизвольно вырвалось: "Алка, что делать?".
Я эту историю всегда теперь рассказываю как пример к правилу "не знаешь, что делать, спроси у протагониста". И вот я ей шепчу, а она мне шепчет: "чемодан, чемодан", в смысле "введи роль чемодана". До сих пор надеюсь, что Йорану это не перевели. Это, наверное, был первый ответственный директорский опыт, этот случай не был еще официально супервизорским, но по факту он им был. В первый раз – страшно было – жуть! И это несмотря на то, что тогда мало кто из членов нашей первой учебной группы в промежутках между приездами тренеров пробовал вести драмы, а у меня уже был кое-какой багаж. Дальше уже не было так страшно. И я прекрасно понимаю своих учеников, которые находятся в таком состоянии, поэтому часто рассказываю эту историю, чтобы они понимали, что этот страх - нормальное явление, и его можно преодолеть.

С.К. Скажи, пожалуйста, как ты думаешь, какое место занимает психодрама в российском психотерапевтическом пространстве?

Е.Л. К сожалению, это место недостаточно большое. Не могу нарисовать оптимистичную картину, потому что психодраматисты и в других странах не занимают значительного пространства. Такое впечатление, что они довольны собой и своей жизнью и не особенно занимаются “продвижением” психодрамы как “ бренда”. Я считаю, что это особенность “психодраматической культуры”. Психодраматисты мало презентируют себя на общих профессиональных психотерапевтических мероприятиях, мало показывают себя в средствах массовой информации. И что особенно важно - мало печатаются, мало пишут книг, статей в научных изданиях. У нас тоже проявляется эта тенденция. Все-таки психоанализ, гештальт, трансперсональная психотерапия – занимают значительно больше места. А психодрама в большое социальное движение не вылилась, по-моему. Психодраматисты люди довольно свободные, с удовольствием общаются между собой, но самодостаточны, и особой потребности в официальном социальном признании не испытывают. И, кроме того, не любят что-то организовывать, у нас другие школы психотерапии лучше себя рекламируют. В то же время, я всегда считала и считаю, что психодраматический метод наилучшим образом подходит российской культуре, так как во многом отвечает традиционно присущим ей ценностям творческой самореализации, истинного жизненного драматизма, психологической событийности, эмоциональной насыщенности и глубины переживания.

С.К. А как на твой взгляд, у нас есть психодраматическое сообщество?

Е.Л. Смотря, что под этим понимать. Есть люди, которые разделяют идею, дух психодрамы, которые выбрали этот метод для себя – в этом смысле сообщество есть. А если понимать как вопрос о том, есть ли интенсивное и постоянное взаимодействие, активная заинтересованность друг другом, встречаются ли психодраматисты между собой, действуют ли как единое целостное профессиональное сообщество в более широком социуме – то я бы не сказала, что психодраматическое сообщество есть. Как-то так не сложилось, – может быть, это удастся сделать следующему поколению. Очень сильно повлияли условия нашей жизни. Так, если терапевту нужно как-то себя социально предъявлять, то в качестве социального лица представлять себя, например, психоаналитиком или трансперсональным психотерапевтом гораздо выгоднее и “понятнее” клиентам. Большинство реально работающих сегодня психодраматистов живут за счет частной практики, поэтому социальное лицо им не так уж насущно необходимо.
Не смотря на мою неоптимистическую в целом оценку состояния психодраматического сообщества, есть и весьма позитивные явления. Так вот уже несколько лет на конференциях, например, ППЛ, Института психотерапии секция психодрамы работала регулярно и в целом продуктивно. Даже доклады, я уже не говорю о презентациях, были, по отзывам самые интересные. Как только мы “выходим из подполья” – вроде бы всем нравится. Но мы мало выходим. Среди психодраматистов почему-то очень мало организаторов. Мало таких людей, кому это надо. Сейчас вот некоторые молодые коллеги пытаются что-то делать – может быть, появится новая жизнь у ассоциации… Когда мы учились, сообщество объединялось задачами, прежде всего связанными с учебой. А что касается взаимодействия сложившихся профессионалов, объединенных значимыми, но иными, чем обучение, целями – в этом смысле сообществу, с моей точки зрения, еще предстоит сложиться.

С.К. У тебя есть образ желательного состояния сообщества, если бы оно сложилось в этом смысле?

Е.Л. Что такое профессиональное сообщество? Знать друг друга. А как можно знать друг друга? Либо соученики, либо учителя и ученики, либо это уже встречи на конференциях. Плюс – публикации. Вот две стороны. У меня образ такой, чтобы были достаточно регулярные профессиональные встречи – собственные конференции, мастерские, где психодраматисты имели бы возможность получить удовольствие друг от друга, а в том, что мы получим удовольствие – сомнений нет. Я уверена в том, что психодраматисты, и я уже об этом говорила, в основном люди интересные и взаимоприятные. Было бы желание, возможность, время, повод – а что дело будет благодарное – это без сомненья. Необходимо для этого преодолеть инерцию – не профессиональную, а организационную. На конференциях ППЛ мы собираемся, потому что есть повод встретиться, а организационные проблемы решалются не нами, а В.В.Макаровым и его командой. У меня есть кое-какие соображения о том, как можно было бы стимулировать профессиональное взаимодействие и, в то же время, облегчить решение организационных проблем. Так, давно есть идея делать конференции совместно с коллегами из смежных специализаций, – прежде всего с арт-терапевтами, более своими, так сказать. Есть люди, которые работают на стыке с арт-терапией– Марина Бэбик, например. Можно было бы сотрудничать в этом направлении также с коллегами, работающими по методу Хелленгера, (а сейчас есть сильный интерес и даже “мода” на расстановку по Хелленгеру). Это же во многом близкий к психодраме метод, фактически та же самая психодрама - немножко под другим соусом! Поэтому, мне кажется, было бы неправильно, если бы сообщество, которое увлекается расстановкой, жило бы совершенно отдельно, изолированно от психодрамы. Я уверена, что эту идею вполне можно было бы реализовать. Хорошая возможность не только разделить организационные хлопоты, но и лучше почувствовать свою профессиональную идентичность и соприкоснуться с чем-то иным, интересным и обогащающим. Все-таки пока не так нас много и, кроме того, мне кажется, что психодраматисты вообще хорошо могут сосуществовать с другими школами и традициями. Поэтому мой образ про развитие психодраматического сообщества, вот он, выкристаллизовался – это "Мы с Другими".

С.К. Как тебе кажется, что надо сделать, чтобы прийти к этому?

Е.Л. Я считаю, что ваше поколение может многое сделать, просто по молодости. Мы со старой ассоциацией психологов-практиков, с ассоциацией психодрамы свой вклад внесли тем, что организовали обучение у западных коллег. У нашего поколения, уже совершенно явно, нет сил заниматься организацией профессионального сообщества. По идее, у кого должна быть мотивация? У начинающих специалистов. Я ждала и мечтала о том, чтобы вы этим занялись, а уж помочь, поддержать - это мы можем. Должны быть молодые инициативные люди, которые могли бы заниматься организационными делами, как мы занимались когда-то. То есть, нужна инициативная группа, которая могла бы начать что-то, а дальше уж пойдет...

С.К. А ты могла бы поподробнее рассказать, чем могла бы заниматься такая инициативная группа?

Е.Л. Например, мне кажется очень правильной идея Екатерины Михайловой насчет сборника статей по психодраме. Публикации ведь тоже нужны, и то, что психодрама не занимает того места, которое она могла бы занимать - безусловно, во многом связано с отсутствием достаточного числа публикаций, вы со мной согласитесь? Так вот, Екатерине Михайловой понравились выступления психодраматистов на конференциях ППЛ. Высоко оценив профессиональный уровень выступлений и содержание докладов, она предложила, чтобы все, кто хочет, и не обязательно только те, кто выступал, - написали статьи, которые могли бы составить сборник работ наших психодраматистов. Я думаю, это был бы хороший вклад в становление профессиональной культуры - заставить психодраматистов написать, поделиться своими идеями, практическими наработками, интересными случаями. От инициативной группы требуется при этом большая работа, так как чтобы составить сборник, нужно побудить психодраматистов написать эти статьи - а это непросто.

С.К. Лена, каков твой прогноз относительно психодрамы в нашей стране?

Е.Л. Вопрос мне не очень понятен. Психодрама будет развиваться, займет свою определенную нишу. Мы сейчас говорим о развитии психодрамы как школы? Я не вижу, чтобы у нас были силы, а главное мотивация сделать что-нибудь, в организационном плане подобное, например, психоаналитикам. Кто этим будет заниматься? Я не очень то верю в это. Методом-то очень многие пользуются, это не надо продвигать. Вот люди, например, которые на Хелленгера пошли - те, кто не учился психодраме, они знают ряд психодраматических техник как метод Хелленгера, и процессуальная терапия минделовская, это во многом психодраматическая работа, но называется по-другому. В том, что многие будут пользоваться психодрамой в своей реальной работе - у меня нет ни малейших сомнений. А будут ли они себя называть психодраматистами, именно так себя идентифицировать - это большой вопрос. Промоушен нужен. Психодраматисты котируются в сфере тренинга, оргконсультирования ( у меня есть на эту тему обратная связь ): они хорошо ведут группы, у них есть хорошая база... Во всем мире психодраматисты занимаются не только психотерапией – они работают и в социальной помощи, и в бизнесе. Я считаю, что психодрама - это в значительной степени мировоззрение, мироощущение и стиль. Она привлекает определенного рода людей, которые всегда есть, но это часто не те люди, которые делают карьеру, - не то чтобы они не могут, просто им не интересно. В этом смысле я не питаю иллюзий. А профессиональное сообщество тех, кто себя все-таки идентифицирует именно с психодрамой – его надо делать, конечно. По этому поводу у меня есть оптимизм - если молодое поколение возьмется. Надо подготовить конференцию психодраматистов. Не очень большую для начала, московскую, не стоит сразу замахиваться на многое. Получить приятный опыт, ведь был период, когда вообще никто не собирался. Сейчас снова появилась тенденция к восстановлению профессиональных связей; то есть, потребность есть, а раз потребность есть, можно ее удовлетворить. Сделать конференцию для своих - собрать учеников Екатерины Михайловой, Нифонта Долгополова, моих, пригласить людей, которых мы знаем из близких областей. С точки зрения идей - и по содержанию, и по организации, и по правильной скройке - я готова помогать. Я представляю себе, что такое конференция, как она должна быть организована - это я могу и хочу. А помещение искать, обзванивать - вот на это меня не хватит. И вот по поводу первых шагов, я думаю, нам надо объединить усилия и как следует это продумать. И слухи пойдут - что там было здорово. У меня в этом сомнений нет, а есть полный оптимизм.

Л.З. Лена, ты ничего не сказала о том, что возглавляешь институт… Когда он организовался?

Е.Л. Да – Институт психодрамы и ролевого тренинга. Реально я начала вести пролонгированные учебные группы по психодраме с 1992 года, сначала совместно с Виктором Семеновым, а с 1994 года одна. Формально Институт был организован в 1998 году. Специфика же моего института состоит в том, что помимо долгосрочных (900 часов) и краткосрочных программ обучения психодраме, мы занимаемся проведением в организациях различного рода консультативных проектов и тренингов, в которых значительное место занимает использование ролевых игр и их видеоанализ, а также ведем курс обучения для тренеров-консультантов.
Институт психодрамы и ролевого тренинга входит в Европейскую федерацию психодраматических тренинговых организаций - (FEРTO) – она объединяет институты стран Европы, которые обучают психодраме. Персонально, я, также как и Нифонт Долгополов, вхожу в состав членов учредителей FEРTO с 1993 года. Чтобы вступить в члены FEРTO как учебная организация, мы сдавали программы, списки студентов – в общем, все, что положено. Вступление института как организации в FEРTO было необходимым для того, чтобы обучение психодраме в институте осуществлялось в соответствии с общеевропейскими профессиональными стандартами.

Л.З. Лена, может быть, расскажешь о своих планах на будущее?

Е.Л. Это трудно. Я все больше и больше вношу в психодраматическую работу идей из юнгианского подхода. Это работа с архетипами, работа с "сакральной раной" - на стыке с работами мифологов и культурологов. Второе... На сегодняшний день мало кто берется организовывать клиентские группы - не только по психодраме, и по гештальту, - групповой психотерапии практически не стало в последние годы, хотя исторически у нас групповой работы было довольно много. Это трудно организационно, и поэтому, возможно, в основном все работают индивидуально. Поэтому я увеличиваю в обучении количество психодраматических приемов, методов, применимых в индивидуальной терапии, в монодраме – например, работа с игрушками. Еще я занимаюсь и планирую дальше заниматься "коучингом" – это вид индивидуального консультирования, не глубокая психотерапевтическая работа, а скорее индивидуальный тренинг и психологическое сопровождение "первых лиц", и психодраматические техники здесь очень хороши. Этот вид деятельности для меня место стыка моих психотерапевтических интересов и работы как оргконсультанта – изменения в организации через личность руководителя.
Если говорить о планах в более широком контексте, то меня очень волнует, и по-видимому, будет волновать и дальше тема экологичности собственной работы психотерапевта, в том числе “сидром сгорания”. Я стараюсь и со своими студентами эту тему специально прорабатывать, и в круглых столах про "сгорание" с интересом участвовала в Институте групповой и семейной терапии.
По-прежнему, среди главных моих приоритетов - этическая составляющая в обучении и проблема профессиональных стандартов. Эта тема особенно актуальна еще и потому, что действительно профессиональной подготовки в области психотерапии в нашей стране все еще очень мало. Мне представляется, что психодраматистам здесь предопределена судьбой особая роль среди носителей профессиональной культуры и стандартов серьезной западной психотерапии, и ответственность за ее трансляцию в наше сообщество. Действительно, мы, вместе с гештальтистами, первыми в 1989 начали полный сертификационный курс обучения у зарубежных тренеров. Программы обучения по другим направлениям психотерапии – либо значительно позже начались, либо составляли существенно меньшее количество часов. И, соответственно, психодраматисты фактически первыми прошли такое значительное по обьему часов обучение.
Таким образом, основания для упомянутой особой роли в трансляции профессиональных стандартов в том, что мы раньше других (кроме гештальтистов), вступили в прямой контакт и глубокие отношения с этой культурой, дольше в ней варились, и уже порядочное время, впитав ее в себя, работаем сами.
Я говорю сейчас не столько о специфически психодраматических стандартах, а об общих психотерапевтических, в том числе этических, которым следует настоящий профессионал практически любой школы.
И в этом смысле наши учителя не только передавали внешние, фомально-социальные нормы, но и задавали высокие внутренние стандарты, проявляя непосредственно в своей работе с нами примерно одну и ту же систему ценностей, определенное отношение к своей профессии, к клиенту, к себе, своему личностному и профессиональному развитию. В этом они были удивительно похожи. К внутренним профессиональным стандартам, которые были у всех наших учителей, я отношу , прежде всего, соблюдение контракта, глубокое и искреннее уважение и любовь к клиенту. Не было у нас ни одного западного тренера, который не соблюдал бы личностных границ клиента, не уважал бы его, например, говорил бы про него с насмешкой (что к сожалению не редко допускают коллеги здесь, причем чаще коллеги не психодраматисты).
Мы – старшее поколение – должны не только транслировать впитанную нами профессиональную культуру, но и как-то адаптировать ее на наш отечественный лад, с сохранением того ценного, что в ней есть. На мой взгляд, одна из важнейших задач профессионального психодраматического сообщества, наших институтов, Ассоциации– это закрепление и поддержание таких стандартов, причем, не путем писания бумажек, а путем демонстрации образцов своей работы, как это делали наши тренеры. Пусть все увидят, что психодраматисты – это люди, любящие жизнь, любящие прекрасное, любящие людей, уважающие свободу и достоинство личности. Если это увидят, то, поскольку это ведь очень привлекательно, к этому народ потянется. В этом, в частности, я вижу социальный смысл конференций по психодраме, помимо того, чтобы нам пообщаться друг с другом для удовольствия профессионального и личностного.
Для меня, как для тренера, формирование у моих учеников определенного внутреннего образа себя как психотерапевта - это не менее, а, может быть, даже более приоритетная задача, чем обучение технологии. Между прочим, адекватный образ себя, как профессионала, и упомянутые выше внутренние стандарты, - это еще и то главное, я убеждена, что удерживает от "синдрома сгорания". Я стараюсь, как могу передавать дальше то, что получила от своих учителей, то во что действительно поверила, эти самые профессиональные стандарты, в том числе в отношении к профессии, к клиенту. Для меня очень важно, чтобы мои ученики сами становились носителями тех же профессиональных, стандартов. А сколько из них будет заниматься конкретно психодраматерапией, мне не так важно.
И если рассуждать прагматически, то чем больше будет профессиональных, культурных психотерапевтов вообще, тем больше будет подготовлено население, тем больше у нас будет клиентов. Тем больше люди будут верить, что психотерапия помогает, и больше социальный спрос будет формироваться.
И если в нашем бескультурном в этом смысле, т.е. недостаточно профессиональном психотерапевтическом сообществе в целом, будет хоть малая толика людей, которые несут в себе полноценные профессиональные и в том числе этические стандарты, я буду считать, что не зря я работаю. Это самое главное. Это то, что я считаю своей личной миссией.

С.К. Лена, какой бы вопрос ты сама себе задала из тех, которые мы тебе не задали?

Е.Л. Как я отношусь к другим направлениям психотерапии, другим школам? You are welcome. Надо сотрудничать, надо заниматься перекрестным опылением, я за всяческие взаимодействия.
Чем больше я работаю и живу, тем больше я понимаю, что есть понятие “психотерапевт”, а какими техниками он работает - не так важно. Есть нечто общее, что объединяет многих хороших психотерапевтов разных направлений. Хорошие психотерапевты разных направлений больше похожи друг на друга, чем хороший и плохой психотерапевт из одной и той же школы. Я искренне верю, что будущее за интегративной психотерапией. Я в этом смысле глобалист вполне, считаю, что каждая “страна” сохранит свое своеобразие, несмотря на то, что жестких границ не будет.
В то же время, психодрама – такой метод психотерапии, который не имеет своей детально разработанной узкой теоретической базы, и поэтому он очень хорошо сочетается с другими подходами (семейной психотерапией, психоанализом и т.д.). Миссией психодрамы в нашей стране могло бы быть осуществление интегративной функции по отношению к разным направлениям психотерапии, проявление инициативы интегративного мышления. Почему нет?

С.К. И последний вопрос – вопрос шерринга. Чем было для тебя, Лена, это интервью?

Е.Л. С одной стороны - воспоминанием. Если говорить о чувствах, то очередной разговор на эту тему актуализировал глубочайшее чувство благодарности к нашим учителям. Низкий поклон им и за знания, которые дарились нам, и в еще большей степени за образцы отношения к миру, к жизни, к людям, к профессии, ко всему. В этом смысле нам страшно повезло, мы получили подарок - так выпало, нужный возраст, эпоха перестройки. И еще одна тема для шерринга: ваш приход для меня некоторое событие, связанное с надеждой на то, что следующее поколение коллег, может быть, возьмет “эстафетную” палочку, начнет что-то делать дальше, делать свое. Это похоже на то, что у меня сейчас внук родился. И когда думаешь о том, что он вырастет, и семья будет продолжаться дальше, возникает особое ощущение, архетипическое переживание продолжения рода. Это ведь очень глубокая потребность любого человека, в т.ч. и профессиональной семьи. Это вселяет надежду.
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28




Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 23 сен 2008, 05:06

Это интервью, единственное которое было в сети. Единственное которое я читал до того, как сейчас мы начали выкладывать все остальные.

В свое время, я несколько раз его прочитал. В какой-то мере это интервью способствовало тому, что я стал делать этот сайт. Оно было одной из тех вещей, которые сподвигли меня на эту активность. Уж не знаю, что я в нем вычитал... Перечитаю когда будет время, и подумаю. ))
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28

Непрочитанное сообщение Александр Вакуров 23 сен 2008, 21:24

Спасибо Павел, очень полезное интервью. Очень хорошо видна Личность Елены.
Аватара пользователя
Александр Вакуров
Сообщения: 1
Репутация пользователя: 0


Библиографическая ссылка: Интервью с Еленой Лопухиной, 16 ноября 2001 г.. Режим доступа: [http://www.psihodrama.ru/t136.html]

Вернуться в История психодрамы в России



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0