Интервью с Екатериной Михайловой, 18 октября 2001 г.

Интервью с первыми психодраматистами о психодраме в России

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 24 сен 2008, 03:52

Журнал практического психолога №2-3, 2002 г. Специальный выпуск: История психодрамы в России

  Михайлова Екатерина Львовна — ведущий специалист Института групповой и семейной психологии и психотерапии, кандидат психологических наук. Окончила факультет психологии МГУ (1977). Сертификат психодраматерапевта обучающей программы Академии Психодрамы (Стокгольм) в кооперации с Центром Психодрамы (Брайтон, Англия), Ryhmadraama (Хельсинки, Финляндия), Институтом Морено (Германия), Институтом Психодрамы Эллы Мэй Шеарон (Кельн, Германия). Сертификат учебного центра «Interstage» (Хьюстон, Техас). Сертификат четырехлетней программы по гештальтгерапии (Гамбург, Институт Фрица Перлза). Психодраматическая практика — Кострома, Владивосток, Краснодар, Пермь, Уфа. Преподавание психодрамы — Институт групповой и семейной психологии и психотерапии, Московский государственный психолого-педагогический институт, Профессиональная ассоциация психотерапевтов, клинических психологов и социальных работников.

Интервьюеры: Татьяна Платонова, Светлана Кравец

С.К. Мы работаем над проектом "История психодрамы в России", берем интервью у психодраматистов "первого поколения", хотели бы задать Вам несколько вопросов по этой теме.

К.М. Как Вы замечательно свою профессиональную генеалогию отслеживаете – сразу идентифицируете себя со "вторым поколением". Знаете, какая интересная штука получается, - в тот момент, когда упала Берлинская стена, и начался приезд разных замечательных людей из-за кордона, те, кто считается "первым поколением", в сущности, были вполне крепкими ребятами, занимались кто - чем и считались профессионалами в своей области. И все так или иначе были знакомы: не по учебе, так по работе или какому-нибудь домашнему семинару. В 89м году сразу много нашего народу поехало на Амстердамскую конференцию Международной Ассоциации Групповой Психотерапии, - впервые на конференцию такого масштаба отправились не профессора за государственный счет, совершенно не вникающие в содержание, а люди, которые реально вели группы, что-то умели сами и хотели понять, что происходит. А наши представления о групповой психотерапии на тот момент были очень забавными, потому что предыдущие лет пятнадцать - двадцать основные сведения, которые мы имели – равно как и умения, равно как и опыт, - проистекали из двух совершенно разных источников. Я их называю mainstream и андерграунд. Существовал институт Бехтерева, девятое отделение, Борис Дмитриевич Карвасарский., циклы повышения квалификации “неврозы и психотерапия”, там была защищена куча диссертаций, - сама грешна. Гладкий, стандартный, на глазах покрывающийся пылью образ групповой психотерапии – он казался чем-то таким знакомым, почти до тошноты. И от этого образа начала 80х возникало впечатление: ну и о чем тут разговаривать – все давно известно. У нас шла “трансляция” в основном через страны так называемого социалистического лагеря, и какой-нибудь Кратохвил казался большим авторитетом… Групповая психотерапия в “мэйнстриме” представлялась как нечто очень понятное и – что еще важнее – нечто одно. Одно, как программа “Время”: конечно, лажа, но других новостей не передают. В этом смысле очень любопытны группы лабораторного тренинга, на которых нашему делу учили. Ну, например. Первый день тренинга – приходят тренеры, проводят классическую разговорную динамическую группу – с молчанием, веским сообщением, что не стоит стараться общаться с ними между сессиями, - ну все как положено. Естественно, группа начинает делать то, что и все группы в таких случаях. Назавтра приходит один тренер из двух, приносит мелки, бумагу, и начинается проективный рисунок. Или психогимнастика: разбейтесь на пары, договоритесь через толстое стекло, повернитесь спиной, выразите чувство прикосновением, и что же это было за чувство? Все это честно и благодарно кушалось – может быть, со смутным ощущением: что-то не так, что-то не вяжется. И только потом, пятнадцать лет спустя, когда мы посмотрели на чистую работу, на первоисточник, стало понятно – боже мой! – это же хвост собаки и нога лошади! Главное “сообщение” - про то, кто тут задает правила: сегодня такие, завтра сякие. При этом группе еще что-то говорится про ее выбор, ответственность. Сообщения разных уровней совершенно друг друга блокируют. Смеха ради могу рассказать, как выглядело ролевое разыгрывание ситуаций. Та же самая группа, на третий, например, день, сидит в том же самом кругу, вот с та-а-а-ким вот расстоянием между стульями. Предлагается вспомнить какую-нибудь значимую ситуацию, прямо сразу - значимую, из своей жизни, и ее рассказать. Ни разогрева, ничего, все сидя. Человек и говорит: "Вот я вспомнил, как разговаривал со своей матерью, - значимый разговор - и пытался ей объяснить, что я занимаюсь важным делом, а вот она недооценивает мою работу". "Ну, кто бы мог сыграть твою мать?" - спрашивает тренер. Человек через круг показывает пальцем - никакого обмена ролями, ничего. Второй человек по своим понятиям начинает эту самую мать играть - сидя. Когда заканчивается это все - через 5-7 минут, - ведущий спрашивает у группы: "Как вам кажется, какая Васина проблема проявилась в том, что мы увидели сейчас?" И кто-то поднимает руку и высказывается: "На мой взгляд, здесь имелась эмоциональная зависимость от матери". Холодно, натужно и как-то незачем. И опять легкое ощущение: что-то не так. Стилистически как-то не вяжется, вроде бы правильно - но мертво. И тем не менее я хочу низко поклониться и конкретным людям, и организациям, которые открыли этот люк. Все равно это были какие-то двери, какой-то сквознячок. Выбирать-то можно было между этим - и бесконечным раскладыванием методики “Классификация”… Когда же мы пытались переносить этот опыт на те конкретные клиентские, пациентские контингенты, с которыми работали, у нас ничего не получалось - естественно. Мы думали, что просто плохо еще умеем, или что нужны модификации - значит надо что-то придумать, изменить, а групп проводить побольше. И вот на этой разности формальной, плохо скроенной, плохо сшитой картинки и реальной практики ( лучше всех на свете учат сами пациенты ) народ напридумывал массу всего хорошего. Работать ведь надо было! Это был очень интересный период в жизни: научиться негде, не у кого. Единственное, что можно делать, - это пробовать, обсуждать и опять пробовать. Как если бы мы сидели, например, на необитаемом острове и мастерили велосипед или летательный аппарат, - единственное средство передвижения в этой ситуации. И таких приспособлений наделали! Забегая вперед: когда уже появились контакты с западом, не знаю, кто как, а я еще какое-то время на западных конференциях жила на проценты с этого периода, - выдумано было очень много - упражнения, техники, идеи. Кое-что оказалось велосипедом, а кое-что и нет.

С.К. А андерграунд, Катя?

К.М. Андерграунд - это когда по очень косвенным каналам в руки попадала книжка. “Одын штук”. Конечно, на английском. Например, “Current Psychotherapies” под редакцией Корсини. Самым потрясающим открытием было то, что они, извините, во множественном числе. Такая хорошая карта, где начиналось все, естественно, с классического психоанализа, и там было все, и психодрама, и гештальт, и терапия реальностью, и Альберт Эллис, и Джендлин, и Бьюдженталь - все как у людей, короче. Компания усаживалась, включали магнитофон, и кто-нибудь с листа переводил с английского все подряд. Это, конечно, было зеркало с многочисленными искажениями, и все же! Такая вот был практика - не при свечах, но тем не менее... У кого-нибудь на работе или дома, с большим количеством кофе и сигарет, - как положено нелегалам. Точно так же существовали домашние неформальные семинары, и много. Другие виды практики были и того покруче. Поскольку мы ничего не знали о границах, контракте, - это тоже понятно, жили и продолжаем жить в культуре, где все границы нарушаются, все контракты не соблюдаются - мы очень сильно баловались всякими самопальными группами. Прецеденты бывали такие, от которых волосы дыбом встают аж по сю пору. Потому что люди, которые, как это называлось, "группуются" - одновременно вместе работали, находились в очень разных личных отношениях. И вот, например, раз в неделю они садятся в кружок и начинают выражать истинные чувства. “До основанья, а затем…”. При этом бывали жертвы и разрушения, что понятно. Но вся мера безумия такого рода предприятий тогда не была осознана, и никакие представления об экологичном использовании метода еще в голове не водились. Тоже был интересный эксперимент на тему: до какой степени можно что-то растягивать, выкручивать и всяко разно уродовать с тем, чтобы это еще работало, а с какого момента оно уже работать, а то и существовать перестает. И при этом андерграунд и мейнстрим часто составляли одни и те же люди, которые в одной жизни точно знали, что следует называть психотерапию исключительно психокоррекцией, а потом, на каком-нибудь домашнем семинаре, прекрасно понимали, что здесь можно и по-другому... Это был мучительный поиск языка. В своей дикости мы с ходу выдумывали всякие термины в большом количестве. А что, собственно говоря, было делать? Если вот эту штучку на велосипеде надо как-то назвать? И когда случилось то, что случилось, и открылся занавес, оказалось что мир очень большой, а мы сидели на необитаемом острове и со старанием читали несколько кусков, выдранных из какой-то книжки, которую принесло водой. Не зная, что представляет из себя вся книжка, мы все придумали. Завели свою литературную критику по поводу этой книжки, обсуждали содержание, в страстях рвали тельняшки. И когда мы увидели, какая она целиком и поняли, что имели дело с какой-нибудь второй третью в кусках, изрядно подмоченной морской водой, - был инсайт, обращенный в прошлые годы - так вот оно в чем дело! То-то было ощущение, что что-то не так!
В отношении психодрамы как таковой, я очень хорошо помню разговоры с Леной Лопухиной, когда она из Амстердама приехала, ощущение от каких-то первых авторов, от иностранцев. Ведь до того казалось, что психодрама - это что-то музейное, может, ее и нет уже в природе. Обнаружить, что она жива-здорова и прекрасно себя чувствует - это само по себе было удивительно.
Первая “правильная” разговорная динамическая группа тоже была для многих из нас шоком. Когда специальных гадостей не говорят, а сверхсильные чувства – скорее частность; когда правила одни для всех и с начала до конца, когда все начинается и заканчивается вовремя, когда поведение ведущего очень мягко и нейтрально - чуть теплее, скажем, чем у аналитика, как мы его себе представляем. Единственное, что делает ведущий, это какими-то своими комментариями, обычно вопросительными, чуть неопределенными, группе показывает возможные связи. И вот так плетется тонкая-тонкая паутинка смыслов, ассоциаций и чувств. Я говорю о групп-анализе неслучайно, потому что это действительно самая старая групповая психотерапия после психодрамы. Было время, когда две базовые модели , психодрама и групп-анализ, ссорились и едва не развелись. И потребовалось время, чтобы они осознали, что они на самом деле гораздо больше родня, чем последующие подходы. И неудивительно, что многие хорошие профессионалы равно уважительно относятся к обоим подходам, при полной их технологической несовместимости. И неудивительно, что Малкольм Пайнс, один из самых крупных на сегодняшний день живых групп-аналитиков, написал предисловие к "Истории доктора", и неудивительно, что Игорь Кадыров написал статью "Психодрама и психоанализ – два театра психической жизни". Не говоря уже о том, что психодраматисты и групп-аналитики составляют “тело” Международной Ассоциации Групповой Психотерапии. И очень сильно очарование работы “по правилам”, в рамках школы, когда знаешь, что можно так построить процесс, что он заработает. На самом деле мы много про это знали из опыта, на собственных разработках и на собственной шкуре. Может быть именно поэтому могли оценить, как это классно – пересесть на настоящий мощный велосипед, у которого есть такие приспособления и детали, каких на необитаемом острове не делают.

С.К. Это правила и границы – важные детали?

К.М. Границы? Конечно. И мы очень с большим удовольствием в течение лет семи заново осваивали разные языки и разные “грамматические правила” При этом, естественно, перестать быть эклектиками невозможно, ведь у нас за плечами была многолетняя практическая работа. И по сей день иногда бывает сильное искушение – уже после всего этого – чего-нибудь этакое отчебучить, совершенно вне подхода.
В сущности, по правилам работать гораздо легче. Колоссальное количество энергии освобождается. И я помню момент, связанный с сертификацией в первой психодраматической группе, которую начинал Йоран Хегберг, где потом были Наташа Новицки и Пол Холмс, - момент, который очень удивил многих. Это вы что, всерьез? Что, действительно, письменную работу? И что, часы будут считать? Это не был вопрос "дадут – не дадут", это был вопрос "а что, бывает, что экзамены принимают всерьез?" А они всерьез. Ну дела, надо же! Смесь такого возмущения с уважением. И нам крупно повезло, потому что мы успели попасть на волну всеобщего мирового интереса ко всему российскому, а интерес этот оказался не вечен. Психодраматисты первые появились в России с длительным систематическим обучением и успели большие куски этого обучения закончить. По крайней мере, эффект законченного действия у нас есть – это счастье. Мы простились со своими тренерами, и это были годы очень радостного, жадного учения и личной терапии. Хоть и недолго, но у нас были профессиональные родители – пусть приемные. Последующее охлаждение наступило не только в профессиональных контактах, просто мир наигрался в российскую тематику, экономического чуда не произошло, потенциальный колоссальный рынок остался по большей части непаханым, интерес угас. Триумфального возвращения в мировую традицию как-то не случилось. И я в начале девяностых публиковалась в очень приличных западных журналах, где сегодня вряд ли кого-то заинтересуют “особенности разогрева в российских группах” и прочий местный колорит. И уж кто кого использовал и кто кого покинул, кто в ком разочаровался – это дело темное и спорное, потому что мы тоже были очень сложные “приемные детки”. Нас ведь как ни корми, все в лес смотрим. Такие дела…
И очень здорово, что наша третья психодраматическая группа, которую вели Иви Лотце и Сью Барнум, все-таки завершилась - уже на фоне сворачивания совместных проектов всякого рода. Иви и Сью не относятся к звездам. Их нельзя назвать первой любовью, как Йорана. Это не Анн Анселин Шутценбергер - грозная, как дракон и непонятно как делающая удивительные вещи. Крепкие профессионалы, скажем так, не более того. Я считаю, что учиться лучше всего именно у них - у людей, которые просто честно учат методу. Гениальную работу хоть раз в жизни надо видеть обязательно, - как, например, надо хоть раз в жизни увидеть, как цветет сакура. Но вопросы цветения сакуры и выращивания ее в горшке – это разные вопросы. Вот Иви и Сью мучились ужасно с этой нашей группой, потому что мы же капризные, мы же не хотим по правилам, у нас своя борьба за лидерство, свои вечные заморочки, три пишем - два в уме…. а они все эти годы вели группу и довели до конца, до завершения работы. В сущности, это обычный тихий подвиг, а ведь мы любим очень громкие подвиги, чтобы завтра забыть. "А ничего не было. А перепишем историю еще раз". Они вели до последнего, им это было в конце уже очень трудно, у них происходили всякие события в собственной жизни, и тем не менее, - неуклонно, ползком, до конца. Для меня это был очень важный опыт: когда кончается очарование "приемной семьи", кончаются надежды на всякое “долго и счастливо”, давно отгремел “Марш энтузиастов”, - есть еще такая вещь, как просто работа.

С.К. Они вели чисто психодраму или групповой динамикой тоже занимались?

К.М. Это интересный вопрос, спасибо за него. Потому что они уделяли внимание групповой динамике. С групповой динамикой как с политикой: или ты ей уделяешь внимание или она тебе. Не скажу, что все их динамические интервенции были такие уж бесспорные. Они старались работать с групповой динамикой психодраматическими средствами. И уделяли большое внимание "рамочным" вещам – контракту, например. Боже мой! Как скучно вырабатывать групповые правила! Два дня из пяти! Это такая тоска, это такие защиты! У меня до сих пор лежит этот контракт, и я его всегда студентам показываю – что такое полный контракт учебной группы. Где в лоб сказано, что если ты собираешься уйти – ты берешь на себя ответственность за то, чтобы завершить отношения с группой, никаких уходов по-английски. Где сказано в лоб, что если существуют дуальные отношения между участниками, они берут на себя ответственность за то, в какой форме группе об этом рассказать, так, чтобы это не было проблемой группы. И что тренеры берут на себя ответственность за предоставление обратной связи членам группы об их развитии, успехах в учебе, за то, чтобы расписание завтрашней сессии было вывешено с вечера. Такая вот скучная, американская, пресная, утомляющая работа. И иммунизация против той склонности к полному беспределу, которую мы просто несем в крови. Здесь возникает интересный парадокс: первая психодрама, мореновская, она-то была как раз беспределом. На улице, встретил, увидел, раз, поменяйтесь ролями! Или эта очаровательная история про звонок Председателю Мао, или претензии на разрешение Карибского кризиса. Морено сам по себе, конечно, был человек без границ, склонный к сносу стен и улетам, как это и бывает у харизматических, пассионарных людей. И есть такое мнение в психодраматическом сообществе - я это слышала, кстати, от Пола Холмса - что все умеренное и здоровое, все, что sane в психодраме, - принадлежит Зерке. Что за время своего активного функционирования, и особенно после смерти самого старика, она потихонечку, все время клянясь в верности Великому Джей Эл, все время работая вдовой и всего лишь вдовой, наводила порядок и последовательность, незаметно вводила все в какие-то берега. Тем самым способствуя тому, что психодрама стала из мегапроекта одного человека просто методом, которому можно учить, про который можно решать, как про любой метод, когда лучше им работать, а когда – другим.
Если мы имеем дело с "ручной" психодрамой, там есть границы, и обычно имеет место групповой контракт, да и с протагонистом договариваются о результате сессии. И если группа собирается раз в неделю и идет долго – скажем, год – то не может не быть групповой динамики, под которой следует понимать не только конфликты и борьбу за лидерство или за внимание, но и множество других вещей. В какой-то момент эта динамическая составляющая начинает восприниматься и работать вместе с собственно психодраматическим началом. Группа учится отслеживать и осознавать множество неслучайного в своей работе: выбор вспомогательных лиц, поведение в шерринге, различение переноса и рабочего альянса, развитие тем. И работа будет больше фокусироваться на темах принадлежности, принятия, доверия - в начале, автономии или сиблинговой конкуренции - потом, и, допустим, сепарационной тревоге - в конце. Это будет некое единое полотно, единая ткань, и можно в какой-нибудь момент, уже находясь в рабочей фазе, с динамикой этой группы работать так, чтобы для людей это стало способом сфокусироваться на их индивидуальных проблемах. Как в любой динамической группе. И основной опыт терапии в такой группе все время говорит: те чувства, которые ты испытываешь сейчас к этому человеку - не последние, будут и другие, и поскольку это так здесь, то может быть так и “там”. Это такая "благая весть" динамической группы: я могу одновременно испытывать и выражать очень сильные чувства, и при этом знать, что будет что-то еще, что это - не конец. И нам все менее и менее страшно встречать тех же самых страшилищ, своих и чужих, потому что мы знаем, что эта встреча – не конец отношений, она не убьет ни тебя, ни меня, ни группу. Но чтобы заиграли, заработали все одиннадцать терапевтических факторов по Ялому, нужны границы: постоянный состав участников, начало и конец сессии в одно и то же время, какие-то фрагменты рефлексии группового процесса. Это если говорить о прелестях и радостях "домашней", "ручной" работы. Конечно есть своя невероятная привлекательность, более того, - практические преимущества – и у "дикой" психодрамы. Например, то, что в группу "дикой" психодрамы может прийти кто угодно – и будет принят. Прекрасно и то, что она в силу разомкнутости границ как пылесос втягивает в себя все цвета и запахи из внешнего мира, и вопрос о проверке реальностью как бы даже и не стоит. Марша Карп во время своего последнего приезда рассказывала, что в одной латиноамериканской стране одна дама - мэр небольшого города и психодраматистка – так случилось, вот уже в мэры психодраматистов выбирают, - она устроила какой-то грандиозный праздник, "день города" этого Санта-чего-то. Поскольку в Латинской Америке психодраматистов прорва, она выписала 200 директоров, которые на всех площадках этого Санта-чего-то - одновременно! - вели какую-то работу. Это ли не терапевтический успех? Это ли не триумф метода?

С.К. И что после этого с Латинской Америкой случилось??

К.М. Да ничего не случилось. А-а-а, вот это мегаломания Морено – сейчас он поменяет ролями двух политических лидеров, проведет между ними настоящую Встречу, и все в одночасье изменится. Жизнь сильнее - всегда. Но я думаю, что психодраматисты могут быть аутентичными методу и так, и так.

С.К. Катя, Вы не расскажете, когда и как состоялась Ваша первая встреча не с "дикой", а вот с "ручной" психодрамой?

К.М. Наверняка, это было на какой-то международной тусовке. Два момента я вам расскажу. Конечно, это мастерская Греты Лейтц на конгрессе в Монреале, могу наврать в каком году. А второе – это маленькая история, приключившаяся с первой психодраматической группой. В какой-то момент у них возникла оказия взять нескольких новых людей, и я, естественно, под этой дверью сильно скреблась. Группа решала за закрытыми дверями, кого она может взять, а кого не может. Меня тогда не взяли – причем не по причинам личного характера, просто в этой группе уже был мой муж. Группа сказала, что она еще одну пару не хочет, потому что как группа не хочет работать "по живому". И хотя я, конечно, огорчалась, это был хороший щелчок, который обернулся пониманием принципиально важных вещей. Между прочим, при следующей оказии я все-таки в эту группу попала, но она уже не была до той степени терапевтической, как в начале.

С.К. А Вы можете вспомнить свою первую директорскую или протагонистскую работу?

К.М. Фью! У меня есть эксклюзивный директорский опыт. Он не первый, но он ни с чем другим не сопоставим, уж очень страшный. Дэвид Киппер проводил здесь ворк-шоп, и вроде как обещал 7 дней. Прибыл народ из градов и весей, некоторые очень издалека, и вдруг уже приехавший и начавший работать Дэвид сообщает, что 7 дней вести не собирается, а собирается 5. "Как же так?" - спросили мы, а он говорит мне: "Вот ты и проведешь". А он хочет в Питер съездить. Ну, не откажешь же человеку. Я, конечно, в большой задумчивости сидела все эти 5 дней: как же принять эту "волшебную палочку”, у меня тогда еще и сертификата не было! И когда настали эти 2 дня, группа, а это были врачи и психологи, сказала, что им бы хотелось поработать с виньеточками, потому что больших драм было очень много, и хотелось бы чего-нибудь в более мелком формате. И я подумала, как это хорошо, хоть не связываться с крупными формами. И протагонист был с сильно травмированными ногами, видимо очень ранняя или родовая травма, и это была психодраматическая виньетка "Подарки фей", я тогда в нее была влюблена и с ней носилась очень… И было понятно, что есть опасность, мы долго устраивали лежбище, чтоб было удобно меняться ролями. Наконец он лег на свою "кушеточку" и ушел в глубочайший транс. Глаза закатились, он меня слышит, он выполняет все "поменяйся ролями" и при этом он совершенно не здесь. Я чуть было не по стене сползаю в холодном поту, члены группы, в общем, не понимают, что происходит, и мы проходим всю виньетку аккуратно, как по нотам, и все ресурсные сообщения он получает – но получает ли? Вот и шеринг, и я не понимаю, с кем сейчас будут делиться чувствами: с тем человеком, который открыл глаза или с человеком, который был в глубоченном трансе? И в каких он пропутешествовал краях, никто не знает. Была это возрастная регрессия или он на летающей тарелке где-нибудь летал? И мы делимся чувствами, я тоже, а он и говорит: "Что Вы так разволновались-то? Я это сделал сознательно, я все контролировал, я умею."

С.К. Он был медик?

К.М. Медик, но дело не в этом. Много есть медиков, владеющих самыми разными психотехнологиями. То, что это было сделано без предупреждения, - конечно, есть проявление групповой реакции на то, что группу “кинули”. И вот тут, честно говоря, было велико искушение поставить стул для Дэвида Киппера. Чтобы то, что разными способами пытается сказать мне группа, было сказано по адресу. Но вот это ощущение ужаса, когда происходит нечто совершенно несусветное – да, мы готовы к сильным чувствам, к тому что что-то крушат, рыдают, - но такие выверты!!! Сильный был директорский опыт – как бритвой свистнуло возле уха. Потом в клиентских группах не то еще бывало – развернутый истерический припадок, например, - так что это всего лишь первый случай вынужденного применения максимы “делай, что должно и будь, что будет”.
Что же касается роли протагониста, то расскажу не о первом, а о последнем опыте. Пару лет назад под Новый год у меня дома был пожар, выгорело полквартиры. К счастью, никто не пострадал, хотя могло и такое случиться. После всякого рода житейских катастроф приходится решать много практических вопросов, как-то не до душевного. И в какой-то момент я отчетливо поняла, что или я этот пожар должна как-то проработать, или мне это может дорого обойтись. Лена Лопухина на своей учебной группе мне такую возможность предоставила, за что я ей бесконечно благодарна по сей день. Может быть, как-нибудь мы с ней об этом напишем.

С.К. Ну я тогда наверно спрошу о современном состоянии – Вы уже употребили термин "психодраматическое сообщество", но, как я поняла, по отношению к тому, что есть в мире.

К.М. Да, конечно.

С.К. Тогда можно ли спросить, как Вы считаете, есть ли у нас в отечестве нечто подобное?

К.М. А можно ответить вопросом на вопрос: а какое-нибудь сообщество у нас вообще в отечестве есть?

С.К. Это ответ.

К.М. Мне кажется, что процессы, частью которых мы все являемся, такие стихийные, такие естественные, - они происходят не по воле каких-то отдельных людей и даже групп людей. Сейчас очень важно сохранить некоторую приверженность к международным стандартам обучения, - не для того, чтобы отчитываться нашим учителям про то, какие мы хорошие или, наоборот, нехорошие. А для того, чтобы сохранять какую-то истинную преемственность. Понимаете, психодрама – метод очень старый, что в нашем случае особенно важно. В цеховой традиции уже заложен некий “генетический код”. А то, что у нас всего много, все разное, и оно в самых сложных между собой отношениях, - это нормальное свойство фазы дифференциации. Ведь сначала что бывает? Поверхностное сплочение, – всеобщая любовь, братание, а потом бывает дифференциация, когда надо найти баланс между принадлежностью к группе и сильной потребностью выразить свое отличие. И если рамка, граница выдерживает напряжение между этими тенденциями – тогда дальше начинается рабочая фаза.

С.К. А как Вы думаете, у нас выдерживает рамка?

К.М. А вот если не строить “пирамид”, и одним из критериев сертификации считать практическую работу, то, как миленькая, выдержит. Мы, наверное, повторим в каком-то смысле “филогенез” в нашем “онтогенезе”. Ведь психодрама очень много сделала для развития других подходов, ничего на этом не приобретя, не беря расписок. Она насорила семенами где только можно, оставшись методом, который, прямо скажем, на сегодняшний день – не самый процветающий. Чего уж скрывать, все свои, - психодраматисты, которые работают только по профилю, себя толком и прокормить не могут. Ну, разве что в Латинской Америке. Наверное, и с нами будет то же самое. Ну, смотрите: вот если просто делаешь клиентскую работу – клиенту ж не надо, "чтоб шашечки", ему надо, "чтоб ехать". Мы ведь даже не всегда говорим, что это - психодрама! Только если спросят. Мы можем сделать работу, получить результат, клиент останется доволен.

С.К. Слово "психодрама" говорится при обучении, ведь да?…

К.М. В обучении - конечно. Мне очень хочется, хотя это трудно практически (люди очень заняты) на свои учебные программы хоть на денек приглашать разных тренеров, чтобы своим группам показать других мастеров. Потому что почерки разные, стили разные, - у группы интериоризируется очень важное ощущение того, где различия внутри метода, а где уже что-то вообще другое. У меня уже побывали в качестве guest trainers Витя Семенов, Андрей Шадура; есть всякие планы и относительно “второго поколения”. Так, собственно, и формируется профессиональная самоидентичность: сходство-различие, сходство-различие. По-моему, для этого просто надо ходить друг к другу в гости. И совершенно не обязательно платить членские взносы. И тут-то мы узнали бы массу разных вещей, от границ метода до информации, каких клиентов куда отправлять.

С.К. Вы так много метафор используете, а Вы могли бы сказать, на что похоже наше психодраматическое сообщество сейчас?

Т.П. И метафору для идеального состояния.

К.М. Я не знаю, что такое идеальное состояние для сообщества и полагаю, что у сообщества не бывает идеального состояния. Сообщество – это все-таки процесс, пока оно живо. А иначе это уже мемуары. На что похоже? Мы сидим в разных углах, в разных краях такого базара, где много чего есть, и делаем свою работу. Вокруг нас собираются небольшие кучки зевак, загораживают нас спинами. Вокруг так шумно – орудуют карманники, их ловит полиция, кто-то занимается в центре "Лайф- спринг", кто-то и вовсе шпагоглотательством, народ торгуется, это же базар, а не филармония. А мы работаем на своих циновочках маленькими труппами, как артисты бродячих театров. И не видим друг друга через эту толпу, а людям, которые ходят мимо, даже в голову не приходит, как нас, в сущности, много.

С.К. Катя, а прогнозы на будущее?

К.М. Одновременно роскошные и трагические, как вообще свойственно этому методу. Ведь обратите внимание, как старика Морено тянуло на всякую помойку. Все ему не жилось с благополучными контингентами, с аккуратненькими миддл-классовскими невротиками. И это заслуга учеников, что психодраму вывели в "приличное общество". Но по-прежнему есть тенденция работать с маргиналами, и оно понятно: у психодрамы это просто хорошо получается. И таковы все-таки духовные ориентиры – отсюда все эти десанты в посттоталитарные общества, где жертвы пыток, жертвы репрессий, жертвы аборта. Для нас это путь естественный и имеющий в России большое и светлое будущее, потому что тут отрабатывать и отрабатывать травму, и трансгенерационную и какую хочешь. На наш профессиональный век точно хватит. С другой же стороны, это закрывает перед нами какие-то другие возможности. Тот же Киппер рассказал такую хохму: "Морено, Юнг и Адлер – самым способным из них на самом деле был Адлер. Знаете почему его так и не оценили по достоинству? Потому что он тратил свой талант на то, чтобы проповедовать школьным учительницам". Так и мы с вами, работая преимущественно с неблагополучными контингентами, ограничиваем сферу своей профессиональной деятельности тем кругом, на который влияют, а не который влияет. При таком раскладе наши перспективы – через пять-семь лет натаскивать волонтеров или средний медперсонал, обучать обмену ролями воспитательниц интернатов и поддерживать сотрудников хосписов. Это достойный путь, но, может быть, все же не единственный. Между тем, клиенты с “депрессией успеха” или кризисом творческого развития прекрасно “идут” психодраматически, бывают очень убедительные результаты. Но их единицы, в группы они попадают случайно и обычно не в те, где изначально заявляются психотерапевтические цели. И мне кажется, что будущее психодрамы зависит более всего от того, насколько через те же пять-семь лет будет принято обращаться к профессионалам “помогающих профессий” - раз, и насколько будут приняты в культуре группы как таковые – два. И вот ради этого стоит иногда и о тривиальных материях подумать: пиар, знаете ли, промоушн… Не своих собственных услуг, а цеха в целом. Такая вот проза жизни. А с другой стороны – представьте на секунду, что каким-то немыслимым образом психодрама стала вдруг модным “брэндом”, все кому не лень бросились ею заниматься, набежали толпы экзальтированных журналисток, стрекочут камеры… Вот где был бы соблазн, вот где дешевка и подлинное искушение “снизить планку” и пуститься во все тяжкие! Этого, видимо, не будет – и к лучшему. Будет по-разному, трудно и, надеюсь, все-таки достойно. Должна со временем образоваться некая “критическая масса” людей разного образа жизни, разной судьбы, которые получили реальную пользу. Поэтому самое главное – много работать с клиентами везде, где это возможно. От тюрьмы до совета директоров, от наркологической клиники до дамского клуба, от сиротского приюта до элитного тренинга креативности. И я знаю немало “наших”, которые так и работают.

С.К. Спасибо. Не могли бы Вы перечислить Ваших учителей?

К.М. Иви Лотце и Сью Барнум. Конечно, Йоран Хегберг, Наталья Новицки и Пол Холмс. Это, что называется, основной состав. Те, с кем довелось встретиться несколько раз, и это стало событием - Джеймс Сакс, Грета Лейтц, Анн Анселин Шутценбергер, Моника Зуретти, Хельмут Барц, Элинор Барц, Милтон Хокинс, Марша Карп, Зерка Морено. И если говорить об учителях не только западных – то это двухлетняя работа психодраматической секции Ассоциации Психологов-Практиков. Раз в неделю, по четвергам мы собирались и работали - то с какой-нибудь техникой возились, то просто делали драмы - такой коллективный учитель. Там были практически все те люди, которых вы знаете.

С.К. А относительно учеников?

К.М. Много лет мой институт занимался преимущественно учебными программами в регионах, так что большинство учеников - не москвичи. Пока, во всяком случае. Учить безумно интересно, особенно сложившихся профессионалов, которым есть на что опереться из прошлого опыта, есть, что вложить. Когда человек становится психодраматистом, у него начинаются изменения в жизни – что-то начинает его двигать, что-то происходит. Некоторые приходят к работе в каких-то смешанных техниках, благо психодрама очень “веротерпима” и образует жизнеспособные гибриды.

С.К. А за супервизией они обращаются?

К.М. Обращаются. Иногда сами приезжают, иногда приглашают. Заматеревшие ученики – они, конечно, очень разные. Они все начинают что-то пробовать, сбиваться в какие-то команды, шевелиться. Иногда это бывают совершенно неожиданные проекты. Вот одна сама поехала вести психодраму в Польшу, а другой придумал вполне реалистическую схему работы в психиатрической больнице, а третья занялась индивидуальной психодраматической терапией с местным политиком – новые повороты, “перемена участи”. Особенно важно это для провинции, ведь главная ее тяжелая особенность – ощущение тупика, отсутствия возможностей.

Т.П. Кать, а вот в Ростове был психодраматический фестиваль, Вы слышали о нем, почему Вас там не было?

К.М. Слышала, конечно. Более того, меня туда приглашали. И я держала свободными эти числа до последнего момента, но там перенесли первоначальные сроки, а когда уже появились эти другие сроки, то они совпали с запланированным (и в последний момент отменившимся) приездом Марши Карп. Мне даже не пришлось решать проблему выбора – мы принимающая организация.

Т.П. Катя, а какой вопрос Вы бы сами себе задали, если бы мы поменялись ролями?

К.М. Я бы спросила, чего не хватает молодым психодраматистам. А ответ такой: умения и готовности изменять свои рабочие ожидания навстречу реальной возможности поработать. Как бы хорошо мы их ни учили, - когда обучение закончится, только у единиц будет возможность набрать и провести психодраматическую группу в классическом формате. И очень важно еще в процессе обучения настраиваться на то, что придется ухватиться, за что повезет и тащить тот воз, который трогается с места. В пути разберешься. Вот мне очень нравится, когда ученики мыслят реалистическими параметрами: не только как они будут “делать красиво”, а где, с кем и зачем. Все для этого есть, метод мощный, пластичный. Не хватает-то малости: готовности к адекватным модификациям “под заказ”. Тогда уж можно будет объединиться на какой-нибудь первой российской конференции.

С.К. А когда будем проводить первую конференцию?

К.М. Когда-нибудь да будем. Куда же мы денемся! Бродячие артисты встанут со своих ковриков, соберутся вместе и образуют какой-нибудь “академический театр”: порядок выступлений, открытие-закрытие, аккредитации, пресс-служба… Хочется надеяться, что у нас хватит ума сыграть эту пьесу достаточно изящно и не без иронии по адресу жанра.

С.К. У нас остался последний вопрос: чем было для Вас это интервью?

К.М. Самым важным из всего, чему учил медведь Балу: “Мы с вами одной крови, вы и я”. Доброй охоты!
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28




Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 24 сен 2008, 04:03

Посмотрите еще выступление Михайловой Екатерины Львовны «Массовая психологическая культура — возможности и опасности (взгляд практикующего психолога)».

Не могу выразить словами, все что я думаю когда смотрю это выступление. Невыразимо. Смотрите обязательно.
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 04 окт 2008, 00:32

В словах Екатерины Михайловой, по моему ощущению, такое большое количество смысла на единицу текста... Я уже несколько раз прочитал, и все время нахожу что-то новое для себя.
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28


Библиографическая ссылка: Интервью с Екатериной Михайловой, 18 октября 2001 г.. Режим доступа: [http://www.psihodrama.ru/t144.html]

Вернуться в История психодрамы в России



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron