Стенограмма круглого стола по истории психодрамы в России

Интервью с первыми психодраматистами о психодраме в России

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 17 окт 2008, 16:48

10 октября 2002 г. Московский государственный психолого-педагогический университет


10 октября 2002 года в Москве прошел круглый стол, посвященный выходу номера «Журнала практического психолога» № 2-3, 2002 года, в котором были собраны интервью с психодраматистами России, прошедшими обучение в группах иностранных тренеров. Круглый стол стал первой встречей психодраматистов Москвы после долгого перерыва. Предлагаем вам стенограмму этого события.

1. В.Семенов: Наша сегодняшняя встреча связана с тем, что недавно вышел сборник, посвященный истории психодрамы в России: специальный выпуск «Журнала практического психолога», главным редактором которого является Александр Георгиевич Лидерс.

Сегодня здесь присутствуют директор Института психодрамы и ролевого тренинга, президент Ассоциации психодрамы Лена Лопухина, директор Института гештальттерапии и психодрамы Нифонт Долгополов. Мы пригласили студентов этого замечательного вуза, в котором психодрама представлена достаточно широко. Здесь также присутствуют «ученики учеников» - те, кто знаком с психодрамой не из первых уст, а уже в нашем исполнении, представители психологических центров, которые заинтересованы в том, чтобы внедрять психодраматическое мастерство в свою непосредственную практику. Также здесь присутствует главный редактор Московского психотерапевтического журнала - Татьяна Васильевна Снегирева, которая любезно согласилась вместе с Институтом групповой психотерапии и социального проектирования, представителем которого являюсь я, провести этот Круглый стол.

Огромную помощь в подготовке этого журнала и этого Круглого стола оказали мои коллеги, это Лиза Загряжская, Таня Платонова и Света Кравец.

При подготовке Круглого стола я обсуждал подробности его проведения с Леной, Нифонтом, Катей Михайловой, и я ощутил, что психодраматисты ведут себя крайне осторожно - их спонтанность невозможно вписать в какие-то строгие рамки режима или правил, которые устанавливаются обычно на Круглом столе. Все согласились проводить этот Круглый стол в психодраматическом режиме. Что это значит? Сначала разогрев - разогрев для ведущих и разогрев для аудитории. В качестве разогрева я предлагаю вам сказать несколько слов о недавнем событии, то есть об этой книжке. Я хотел бы задать вопрос тем, кто участвовал в создании книжки, давал интервью - как они оценивают, уже прочитав остальные интервью, то событие, которое связано с выходом этой книжки. Затем будет действие - некоторое размышление по поводу того, в каком состоянии находится сейчас психодрама в России и какие перспективы ее развития можно наметить, по крайней мере, на сегодняшний день. Не то, чтобы сразу решить, а хотя бы определить те направления, в которых психодрама может двигаться дальше. И последним, как вы догадываетесь, будет шеринг - то время, когда мы сможем поделиться своими ощущениями от события, которое произойдет здесь и сейчас, то есть на Круглом столе. Я прошу спуститься сюда тех, кто давал интервью. Не все смогли прийти, но тех, кто смог.

(На «сцене» - Е. Лопухина, Н. Долгополов, Т.В. Снегирева, В. Семенов)

I. Разогрев


2. В.Семенов: Я хочу предоставить вступительное слово Снегиревой Татьяне Васильевне, как одному из организаторов этого Круглого стола.

Т.В. Снегирева: Я скажу очень коротко, потому что думаю, что вы находитесь в таком же состоянии нетерпения, как и я. Мы переживаем удивительный год. Во-первых, это второй год нового века. Во-вторых, это год юбилеев: только что был юбилей Александра Романовича Лурии, потом столетний юбилей гениального французского психоаналитика Лакана, был столетний юбилей нашего любимого незабвенного Карла Роджерса. И десять лет нашему журналу - я представляю Московский психотерапевтический журнал. Мы сейчас действительно многое переосмысливаем, эти юбилеи - как точка, они завершили прошлый век. Сейчас, когда я делаю небольшую главу в юбилейный сборник Психологического института Российской Академии Образования, я с удивлением обнаружила, насколько насыщенно было начало века психотерапевтическими событиями. Вплоть до 25-го года в России плодотворно развивался психоанализ. Потом он был разгромлен, как и многие плодотворные идеи, которые последовательно рождались на ниве психотерапии. И вот мы переосмысливаем, каким могло бы быть развитие, какой могла бы быть сегодняшняя психотерапия, если бы эти начинания не были так искусственно в корне истреблены. И я думаю, что сегодняшнее событие (притом я думаю, что оно будет зрелищным, это же все-таки психодрама, сочетание двух замечательных видов искусств - психотерапии и театра) - это одновременно осмысление этих таких непоправимых, таких неисповедимых путей развития психотерапии и во времени, которое завершено, и во времени, которое только начинается. Это все, что я хотела бы сказать об ожиданиях от сегодняшней нашей встречи. К праздничным словам хочу добавить несколько прозаических слов о своем журнале. Друзья мои, читайте его, пожалуйста, для нас это большая поддержка. Нам очень трудно делать его, - в огромном объеме, малыми руками, наша редакция все время переезжает, мы обретаем место и снова его теряем, переезжая в год по три-четыре раза. Сейчас у нас плохонькое место, но все-таки стабильное - в подвале Российской Академии Образования, в крохотной комнатушке. Утешает только то, что эта комнатушка - часть комнаты, в которой когда-то жил Блонский. Его память освящает это пространство, приходите, пожалуйста, 36-я комната. Вы можете посмотреть журнал, почитать, подписаться, может быть. В каждом номере есть хотя бы одна замечательная статья. Поверьте мне, я и редактор и читатель этого журнала.

3. В. Семенов: Спасибо. Пришла еще Катя Михайлова, и она заняла здесь одно из почетных мест как один из авторов той книжки, о которой мы разговариваем.

Мы посовещались немножко и решили предложить Вам некоторый разогрев, связанный с тем, чтобы посмотреть, услышать и каким-то образом отнестись к тому событию, которое произошло, к выходу этого замечательного выпуска «Журнала практического психолога». Прежде чем это начать, я хотел бы сказать несколько вступительных слов, чтобы ввести Вас в контекст, - откуда появилась идея этого проекта, почему она реализовалась. Это историческое событие, которое произошло, имеет некоторую историю. (Витя на сцене восстанавливает хронологию с помощью стульев, обозначая каждым определенное событие). Началась она в 58-ом году, когда вышла книжка (тоже зеленого цвета, я сейчас обратил внимание) «Социометрия», автор - Джекоб Леви Морено. В это время мой тесть работал в издательстве, и мне достался один из первых экземпляров книжки Морено. Затем я бы поставил еще один стул, который тоже символизирует некое событие, это будет 66-й год - Морено в Москве.

Е. Лопухина: 68-й

Еще кто-то: 59-й

В. Семенов: Точно? 59-й год. Часть нашего проекта связана с тем, что мы возьмем интервью у тех людей, которые встречались с Морено в дни его пребывания в Москве и в Ленинграде. Среди них не только психологи, но и психиатры, одна из встреч проходила в Бехтеревском институте, там Морено проводил сеанс по работе с женщиной, больной энурезом. Маленький нюанс: по мифологии тех времен женщина страдала этой болезнью около 20 лет, Морено снял ее за 30 минут. Есть люди, которые помнят этот его приезд. Галина Михайловна Андреева, которая тоже встречалась с Морено, на мой вопрос «расскажите о Морено» сказала, что интервью давать не будет, а потом 20 минут рассказывала о том, как на нее эмоционально подействовал Морено. Он был в бархатном пиджаке и с бабочкой в горошек, и на нее произвел необычное впечатление незаурядного человека. Я, пользуясь моментом, скажу о еще одном событии в нашей стране: это когда была организована Ассоциация психологов-практиков. Это было в 88-ом году, (что вы меня все время перебиваете вместе с историей психодрамы!) - еще один стул и все. Конец 80-х, начало 90-х годов - создание Ассоциации психологов-практиков, здесь сидят многие, кто помнит истоки и участвовали в организации этой Ассоциации.

Е. Лопухина: 86-ой - мы начинали работу с Ассоциацией.

В. Семенов: Да, начинали, но зарегистрирована она была в 88-ом году. 87-й год - приезд Морено(?) в Москву, 88-й приезд Вирджинии Сатир, и понеслось. Потому что в Ассоциации психологов-практиков приглашали специалистов, практических психологов со всего мира. В один из моментов приехал Йорен Хегберг, который предложил организовать четыре пролонгированных обучающих психодраматических группы, и они были запущены. Первой руководил Йорен, второй - Элла Мэй Шеарон, третьей - Эви Лотце и четвертой - Грета Лейтц. И еще в это же время для тех, кто не попал в группу Йорана, специально была организована секция психодрамы и Ассоциация психологов-практиков. Лена начала руководить этой секцией, и руководила в течение всего времени ее существования. Она существовала до 1994 года. И все, кто как-то был связан с этим, вспоминают те времена, как наиболее плодотворные в плане освоения психодрамы. Встречались раз в неделю по четвергам и именно в четверг мы решили провести этот Круглый стол.

Е. Лопухина: В пятницу.

В. Семенов: Точно, по пятницам. Эти стулья свидетельствуют о том, как началось наше психодраматическое знакомство с тем, что было создано Морено, его учениками и то, каким образом это началось в России. Где-то 2 года назад, когда Зерка Морено собиралась приехать в Москву, она сломала ногу и не смогла приехать. Правда это часто случалось, это традиция иностранных тренеров отказываться от приезда в Россию, потому что здесь стреляют, здесь есть нечего, по крайней мере, это была уже не первая нога, третья нога. Сначала Элла Мэй Шеарон, а потом еще Клаудиа Бахман-Гросс. Так вот, два года назад мы с Александром Георгиевичем продумывали приезд Зерки Морено, ее приглашала московская международная киношкола, почему-то (бывает!), и мы собирались к ее приезду приготовить сборник о психодраме. Мы хотели собрать статьи российских психодраматистов, для того, чтобы подарить его Зерке Морено, что вот мол, существует психодрама в России. Она не приехала, эта идея осталась, но не была реализована. И где-то год тому назад появилась идея собрать материал, собрать те впечатления, которые появились за 15 лет существования нашего активного психодраматического сообщества. Для того, чтобы ответить на многие вопросы, которые, вероятно, рождались у наших учеников, которые ходили мифологическим образом по разным аудиториям, по разным группам. И этот журнал вы имеете возможность прочитать. Для тех, кто его прочитал, у нас сейчас есть возможность поделиться впечатлениями. Поднимите руки, кто читал. О-О-О, отлично. Я думаю, что у вас наверняка есть, что сказать, поэтому мы хотим начать разогрев с этой стороны.

4. Е. Лопухина: Я хочу добавить. Есть ли вопросы, может быть что-то не стыковалось - разные психологические правды у разных людей, разные картины истории, может быть, у кого-то остались какие-то недоумения. Хотелось бы, чтобы мы тоже их услышали.

В. Семенов: Да. Любые реакции на выход этой книжки. Мы даже выделили определенное время для того, чтобы у вас была возможность это сделать. Пожалуйста. У меня просьба - представляйтесь, потому что идет запись.

5. А. Лидерс: У меня маленькая реплика. Она конечно не столько про историю психодрамы, сколько про историю журнала. Мы хотели презентировать этот журнал еще на выставке практической психологии в июне в Санкт-Петербурге. Очень старались, но не успели на 7 дней. Мы сделали к этой выставке маленький препринт, этот препринт разошелся тиражом 200 экземпляров в Санкт-Петербурге, а потом я разговаривал с Еленой Юрьевной Петровой - она не психодраматист, она гештальт-терапевт, юнгинианка. Я у нее спрашиваю, вот есть Москва, есть Ромек в Ростове, а где же Петербург? Она и говорит: «у нас разный менталитет».

(смех в зале)

В. Семенов: Саша, я хотел бы тебе задать такой вопрос: чем для тебя была работа над этой книгой?

А. Лидерс: Я благодарен за этот вопрос, но ответ займет минутки две, наверное. Вы знаете, я честно об этом написал в номере, что для любого главного редактора, (по крайней мере, два здесь присутствуют), такой выпуск - просто мечта. Интервью - это чисто журнальная форма. Я доволен этим номером. Что для меня он представлял? Я аналогичное предложение делал многим: смотрите, какое время реакции у психодраматистов - два года. Несерьезно. А вот у Восточно-европейского гештальт-института - два дня. Два дня - и номер готов, правда в портфеле лежит. Потому что очередь просто. Разница менталитетов уже не между Москвой и Петербургом, а между психодраматистами и гештальт-терапевтами. Я тоже удивлен, потому что невидимое сообщество существует. Я удивлен тем, что есть некоторая стратификация этого сообщества, я удивлен тому, что взяли N интервью, а опубликовали только половину - я в претензии, где оставшиеся? Надо публиковать. Пожалуй, и хватит. Спасибо.

В. Семенов: Кто еще, пожалуйста.

6. Р. Золотовицкий: Я отношусь как раз к числу тех, у кого взяли интервью, и не опубликовали. Мне сказали, что в первом выпуске - первое поколение, и я отдаю должное. Но тут оказалось не только первое поколение.

Е. Михайлова: Обманули. Ромка, давай склоку, такую…

Р. Золотовицкий: Если серьезно, эта штука (держит в руках журнал) стала важным событием в истории психодрамы в России. Не то, чтобы раньше не было ничего, но здесь впервые собраны практические взгляды на движение. Я очень благодарен авторам интервью, всех спрашивали, и меня тоже: как Вы относитесь к психодраматическому сообществу в России. И я благодарен тем, кто отвечал на этот вопрос серьезно. Это самый важный вопрос сейчас. Мы должны, наверное, обращаться с этим как сапожники с сапогами: у нас есть метод, социометрия, и мы должны его использовать в развитии нашего сообщества. Я не буду сейчас об этом подробно, но хочу положить на этот стул еще одну книжку нового издания, тоже «Социометрию». Будет у нас время для того, чтобы вернуться к актуальным вопросам? Или сейчас сказать?

Е. Лопухина: Лучше отвечать на тот вопрос, который задан.

В. Семенов: У нас будет время, чтобы поговорить о наших перспективах и о сообществе в том числе.

Р. Золотовицкий: Да, я хотел бы по поводу сообщества сказать. У меня есть некоторые предложения.

7. Н. Долгополов: Я тоже хочу сказать. Я, может, стесняюсь это говорить, но книжки я редко читаю, и вообще стараюсь не читать. А тут меня так развезло на этой книжке! Я сначала не приступал: а вдруг я заражусь, начну читать и втянусь на старости лет. А у нас с Леной юбилей - в текущем году мы справляем столетие на пару. Так вот, я испугался - начну на старости лет читать, увлеченно к коллегам относиться - бред какой-то. Так не любишь их как-то, ревнуешь, завидуешь, ну или гордишься, но все так в норме, а тут… И надо сказать, опасения сбылись: то есть, я читал, что Лена написала Лопухина, что Катя Михайлова, что Витя - ну, в общем, какой-то бред, я до сих пор испуган…

(взрыв хохота в зале)

Я даже не знаю, чем это закончится, и как это повлияет на мою личную и профессиональную жизнь. Это действительно какое-то ошеломляющее для меня событие, я прочитал не просто поверхностно, я вчитался. Про противоречия я, честно говоря, даже и не буду говорить, потому что каждый свою какую-то дикую историю пишет, цифры и даты не совпадают точно, кто там чего начинал и заканчивал - это все у каждого абсолютно по-своему. Напоминает супружескую жизнь - у жены свое видение того, как все происходило, у мужа - свое, хотя вроде в одном браке были. Это, конечно, удивительно. Поэтому я …

Е. Лопухина: Этим был вызван мой вопрос насчет расхождений.

8. Н. Долгополов: Я рад, что не всех включили в сборник.

(хохот в зале)

Вот тут Рома выступал, я вот думаю, что тебе, Рома, про это париться? Ты же не сертифицированный психодраматист, ты, вроде не принадлежал к первому трепетному поколению и не хрена пока. Хочется поставить тебя на место. Вот я и рад, что не всех включили.

Е. Михайлова: Чем больше Нифонт Борисович говорил, тем больше в моем воображении рисовалась фантазия на тему «дом престарелых».

(хохот в зале)

«Помню как щас…» - вот это вот. И замечательно - когда приходят две молодые энергичные женщины и говорят: «расскажите, пожалуйста, об истории психодрамы в России», то действительно начинаешь себя чувствовать антиквариатом. На самом деле, когда я читала это зелененький сборник («зелененький он был»), у меня было ощущение, что повезло, проскочили, можно сказать. Повезло, потому что попали в эти семь-восемь лет, когда ездили такие шикарные иностранцы, не только психодраматические. У меня один приятель за год посетил 18 ворк-шопов в каком-то там 93-м или 4-м году. Повезло, и не наша это заслуга. А теперь мы таких мемуаров наворотим, что все там думают - наша. А на самом деле нет. Вот и все.

Н. Долгополов: Нет, ну как, может в чем-то и наша…

Е. Михайлова: Склочный сосед по палате попался.

Н. Долгополов: «Старичок был ужасно гнойный». Не, ну как не наша, это вы бросьте. Ассоциация психологов-практиков…

Е. Лопухина: Мы были молодцы, да?

Н. Долгополов: Ты входила в Совет? Я тоже входил. В Совет. Я не помню, ты входила в Совет?

Е. Михайлова: Ты меня не помнишь! Подсуетились мы классно.

Н. Долгополов: Создали Ассоциацию. Ленка с Юлькой охмуряли Йорана.

Е. Михайлова: Хорошо охмуряли!

Н. Долгополов: Нормально! Приехал мужик сюда, я горжусь нашими русскими женщинами. Так бы он хрен приехал.

Е. Лопухина: Я помню, как я его доохмуривала. Я тоже в этом участвовала.

Н. Долгополов: Я встречался весной с Голобиной из Болгарии, которая тоже организовывала эту конференцию у себя в Софии в 88-м году, на которой Йорана, собственно, охмуряли русские женщины… Ей тоже большое спасибо, она начала охмурять, русские женщины на подхвате были… Есть ваша доля, Катюш.

Е. Михайлова: Нифонт Борисович, я тебе скажу, если б не приехал Йоран, приехал бы кто-нибудь другой. Все было бы другое вообще…

Н. Долгополов: Если бы да кабы…

Е. Михайлова: Это было время, когда пошла везуха…

(в зале аплодисменты)

Н. Долгополов: Ну ладно. Палата замолкла. Все. Спасибо за внимание. У нас санитары пришли.

Е. Михайлова: Клизмы идут ставить.

9. В. Семенов: Процесс запущен, тут подошел еще Андрей Боковиков. Я специально посадил его на стул, где лежала книга Греты Лейтц, которую Андрей переводил.

Е. Лопухина: Он переводил не только эту книгу. За что ему в присутствии большого собрания личная благодарность.

В. Семенов: Кстати, Грета ведет сейчас переговоры, чтобы сделать еще один тираж этой книжки. Да, Андрей?

А. Боковиков: Ну, почти. Она молчит.

В. Семенов: Два слова, чем для тебя была эта книга, сейчас, когда ты ее читал.

А. Боковиков: Я прочитал ее 10 лет назад…

В. Семенов: Нет, я имею в виду вот эту. (Показывает журнал)

А. Боковиков: А, вот эту… Ну, у меня за это время появилась масса мыслей. Я понимаю, в общем, что психодрама - метод куцый, скажем так.

В. Семенов: Погромче.

А. Боковиков: Метод - куцый. Как любой метод психотерапии.

Вопрос из зала: Как понять, куцый?

А. Боковиков: Я, кажется, всех шокировал.

Е. Лопухина: Определить надо, - что такое «куцый» в твоем понимании.

А. Боковиков: Дело в том, что это метод, который рассчитан на определенных людей и на определенных терапевтов. А вот чтобы все было хорошо… Ну, поскольку здесь собрались, как я понимаю, психодраматерапевты, да? Можно сказать так, психодраматерапия - это обобщающий метод, он должен дополнять все остальные.

В. Семенов: Хорошо.

А. Боковиков: Пояснить? Дело в том, что я в некоторых кругах считаюсь больше аналитиком, чем психодраматерапевтом, потому что я много переводил психоаналитической литературы. В принципе, мой метод скорее аналитический, чем психодраматерапевтический. Я пытаюсь совместить то и другое. И образ, и действие, с одной стороны - это психодрама, и размышление и инсайт, с другой стороны - психоанализ. Они, мне кажется, должны дополнять друг друга. И всякий раз, когда я встречаюсь с аудиторией - либо с аналитиками, либо с психодраматерапевтами - всегда возникает некоторая проблема. Я шокирую одних и других.

(легкий смех)

Е. Михайлова: А вы их специально шокировать ходите?

А. Боковиков: Потому что я знаю, что и тот и другой метод - они … Как я вначале сказал?

Витя, Лена: Куцые.

А. Боковиков: Куцые, да. Точнее психодрама - куцая, а психоанализ - не куцый. Он - убогий.

(хохот в зале)

10. В. Семенов: Может быть, кто-то из зала поделится впечатлениями от журнала?

И. Аршинов: У меня похожие ощущения с Нифонтом были, когда я читал. Единственно, два термина мне там встретились, я сейчас вспоминаю, которых я не понял: первый - «футуропрактика» и второй - «социальное проектирование». И вот от обоих меня потряхивает. (Смех в зале) Да, вот об этом интересно было бы узнать.

В. Семенов: Отлично, мы проведем еще два Круглых стола: один по футуропрактике, другой по социальному проектированию.

Н. Долгополов: Интересно, женщин ты не трогаешь.

(смех)

И. Аршинов: А это в духе отца-основателя. Он, как известно, терпеть не мог…

Н. Долгополов: Да, он вообще дочерей поддерживал, а вот…

(смех в зале)

11. В. Семенов: Сергей, может быть, ты что-то скажешь?

С. Баклушинский: Я надеюсь, что прочитаю, потому что я книжку увидел только здесь, так что мне трудно что-либо сейчас сказать.

В. Семенов: По крайней мере, благодаря ей, ты здесь.

С. Баклушинский: Естественно, естественно. Я уже благодарен авторам за то, что эта книжка вышла. С удовольствием прочитаю.

12. В. Семенов: Выступили представители группы Йорана и Эллы Мэй Шеарон. Есть еще группа Греты Лейтц, американская группа. Кто хотел бы сказать из представителей этих групп? Пожалуйста.

(пауза)

Я понимаю, что психодраматисту легче что-то делать, чем говорить…

Р. Золотовицкий: Я хочу сказать со стула для Морено.

(взрыв смеха и аплодисментов)

Р. Золотовицкий: Я очень волновался, но сейчас на стул сяду и успокоюсь… Я скажу за Морено:

«Дети мои! Не ссорьтесь!» (уходит в зал)

В. Семенов: Стой, стой, куда пошел! Я хочу воспользоваться случаем… Есть ли здесь кто-то, кто хотел бы продублировать?

(взрыв смеха и аплодисментов)

В. Семенов: Я понимаю, что очень долго выходить, поэтому можно дублировать с места. Пожалуйста.

(слабый голосок из зала)

В. Семенов: Что такое дублирование не знаете?

(смех в зале)

(молчание)

В. Семенов: Спасибо (отпускает Романа)

13. Р. Золотовицкий: Мы к проблемной части переходим, я правильно понял? Хочу сказать на эту тему несколько слов. В сборнике Игорь Кадыров говорит, что есть такой уклон - зацикливание на обучении, а не на практической работе. Я хочу эту мысль развить - клиентских групп как-то не собирается. И вот Нифонт тут говорил про то, кто сертифицированный, а кто не сертифицированный. Это - проблема. Я когда интересовался у Кати про сертификат, она говорила, что самое главное - это быть в одной группе, прожить некий опыт. Я совершенно с этим согласен. Сейчас это довольно сложно сделать.

(реплики плохо слышны)

Р. Золотовицкий: Прекрасно. Я хочу вот что сказать. Игорь Кадыров говорит, что трудно ожидать от человека, который не знает, будет ли он протагонистом сразу или только на десятой встрече, что он будет стабильно ходить и платить деньги. И это действительно очень важная организационная проблема. Я спрашивал мнения разных людей по этому поводу - действительно, мало живых долговременных групп. Мало для такого города как Москва и такой страны как Россия. У меня на этот счет есть предложения. Но вот жаль, что все это входит в рамку такого богатого насыщенного сообщества, как психологи. Ведь Морено создал новый метод не только для психотерапии.

14. Е. Лопухина: Хочу реплику, можно? Я, как человек практический, хочу предъявить практические факты. Мне известно очень много психодраматистов второго поколения, которые ведут долгоиграющие клиентские группы. Можно я попрошу встать тех присутствующих, кто ведет такие группы? Представьтесь, пожалуйста. Нескольких я вижу.

- Симонова Елена

- Щурова Кристина

- Любитов Игорь

- Сучкова Александра

- Осухова Наталья

Е. Лопухина: Так что группы ведутся, а телефон старосты…

(смех)

Н. Долгополов: Игорю Архипову, то есть Аршинову (ну надо же было ему как-то отомстить) лично могу сказать, что по футуропрактике, то есть работе с будущим тоже веду клиентские группы. Ближайшая - 5-го ноября.

Из зала: А телефон старосты?

Н. Долгополов: А телефона старосты не скажу.

В. Семенов: На самом деле, в этой книжке нет ни одной рекламы, да? Мы специально избежали рекламы. Почему? Я посчитал, что это - исторический материал, мы не можем его замазывать какими-то рекламными акциями. Я думаю, тот вопрос, который задал Роман, кстати, его поддержали другие, достаточно важный. Это вопрос информированности о том, какие психодраматические группы есть в Москве. Я думаю, мы в следующий номер, который будет посвящен психодраме, обязательно внесем некий реестр клиентских и учебных групп, обозначим круг людей, которые этим занимаются, для того чтобы общественность более широко была информирована. Я согласен с тем вопросом, который задал Роман, он очень важен и необходим для нас, и для студентов, и для других людей. Для того чтобы у всех была возможность сориентироваться в психодраматическом пространстве.

Е. Лопухина: Если уж об этом пошла речь, скажу, что мои коллеги попросили меня сделать объявление, без чисел пока. Просто я хочу проинформировать, что инициативная группа психодраматистов «второго поколения» взялась наконец-то за организацию конференции по психодраме в Москве. Эта конференция будет. Ориентировочно: конец ноября - начало декабря. Об этом будет объявлено особо, в Интернете повесим объявление. Я хочу сказать, что такое мероприятие планируется, мы ведем работу в этом направлении. Вот мои коллеги - покажитесь - Кристина, Лена, они и составляют основную часть оргкомитета конференции. Если есть вопросы у кого, вы можете в перерыве подойти.

В. Семенов: У нас сейчас жанр несколько изменился, и я так чувствую, энергетика начинает падать в аудитории.

Н. Осухова: Это у тебя, Витя, была рекламная пауза.

В. Семенов: Мы поднимаем очень много вопросов и хотим в те временные рамки, которые у нас есть, уложить все, что мы думаем и знаем. Я думаю, что это нормальный процесс - мы впервые встретились вместе в Москве. Я думаю, мы так постепенно перетекаем в основную часть: какие у нас ожидания от наших психодраматистов, от сообщества? Какие, на ваш взгляд, есть наиболее острые вопросы, которые сейчас можно поднять? Может быть, мы сейчас сделаем небольшой перекур, (единственно, курить здесь нельзя, только на улице, туда-сюда с пятого этажа) на этот перерыв уйдет 10 минут, у вас будет возможность в перерыве покурить и обсудить что-то, что касается нашего сообщества. Это то, что было во главе нашего Круглого стола - «прошлое, настоящее и …» В каком направлении вы видите развитие психодрамы? В чем вы чувствуете наибольшую потребность? И что нужно изменить сегодня, чтобы наступило это завтра?

II. Перерыв


(после перерыва в зале присутствует значительно меньше участников)

15. В. Семенов: Я попрошу выйти сюда тех, кто готов сказать что-нибудь. (К Л. Николаевой) Пожалуйста, Люда, выходи.

Е. Лопухина: А где у нас Игорь? Они ушли домой, как и пришли. Некоторые уже смылись.

В. Семенов: Кто чувствует себя…

Н. Долгополов: Понятное дело. Пришли те, которые остались. Ну, ладно. Поскольку речь зашла о будущем, понятно, у стариков какое будущее? Ну, вот - будущее ветеранов.

Е. Лопухина: Молодые ветераны.

(Участникам в зале предлагают разбиться на группы и устроить что-то вроде социодрамы. Четких инструкций, правда, нет)

Витя: У вас есть пять минут.

Нифонт: Группа самых молодых психодраматистов - те, кто еще учатся.

Витя: Можно выходить и придумывать что-то… давайте, давайте…

Лена: Те, которые еще учатся, но не совсем зеленые.

Нифонт: Поспелые.

Лена: Пусть они познакомятся друг с другом, наконец.

Нифонт: Вы можете разделиться на две группы, более спелые и более зеленые. Сцена будущего.

Витя: Вот тут еще одна группа спонтанно образовалась…

(В зале шум, гам, тарарам)

Н. Долгополов: Группа вечно молодых.

Есть ли группа, которая не любит психодраму? И поэтому сюда пришли? Чтоб посмотреть какие психодраматисты разные бывают, козлы, например? Есть такие? Приглашаем и эту группу.

- Так, это вот что?

- А те, кто остались, есть ли у Вас какие-то разбивки по группам?

Н. Долгополов: Ну, все гам закончили!!!

16. В. Семенов: Еще одно замечание - вот эти четыре человека, которые здесь в такой замечательной цветовой гамме (показывает на себя, Лену Лопухину, Катю Михайлову и Нифонта), мы решили тоже участвовать в этих группах. Нас по-разному можно воспринимать - привидения, духи, тени.

Нифонт: Духи, духи.

Витя: Атмосфера. Мы будем иметь возможность дублировать происходящее. Хорошо. О'кей.

Нифонт: Первая сцена.

Витя: Группа молодых психодраматистов.

Из зала: «Неоперившихся».

Из группы: Мы поняли, что мы не оперились.

17. Сцена 1. «СЕМЕНОВСКИЙ ПОЛК»


Четыре фигуры на стульях.

Человек на сцене: Вы присутствуете на параде психодрамы в 2010-20-м году. Проходит «Семеновский» полк!

Через сцену марширует отряд.

1 фигура: Правительству России…

Отряд хором: Салют психодрамы!

2 фигура: Российской медицине…

Отряд: Салют психодрамы!

3 фигура: Российскому образованию…

Отряд: Салют психодрамы!

4 фигура: Российскому бизнесу…

Отряд: Салют психодрамы!

Из зала: А где же Владимир Владимирович в 2020-м году?

Н. Долгополов: Правильно ли я понял, что это какое-то альтернативное правительство?

Из зала: Новый президент! Семеновская партия!

Из группы: Одна маленькая добавочка из реального мира. Мы понимаем, что будущее психодрамы начинается сегодня, и начиналось вчера, и мы хотим это знаменательное событие обозначить по-русски, мы уверены… (Бутылка шампанского появившаяся в руках выступающего вызывает смех, заглушающий слова)

Н. Долгополов: Семеновская партия - партия шампанского!

(Выступающий из группы продолжает): Мы уверены, что с распития этой психодраматической бутылки шампанского начнется еще один огромный шаг в будущее, мы там тоже будем… Это психодраматистам первого поколения от психодраматистов еще не оперившихся.

Н. Долгополов: Следующая сцена. Сцена пошла. Пошла сцена!

18. Сцена 2. «ВОЛШЕБНЫЙ МАГАЗИН»


Ведущий: Мы не знаем, какого мы цвета. Мы делаем сцену про будущее. Пять лет спустя. В стране не существует больше никакого телевидения, кроме телевидения «Психодраматическая культура». Сегодня мы присутствуем на передаче «Волшебный магазин». У нас здесь в студии психодраматические помощники и люди, чьи проблемы в этом магазине мы решаем.

Итак, как говорил классик прошлого века, «психодраматисты - они хорошие, только квартирный вопрос их испортил». Мы будем первым делом решать квартирный вопрос.

Знакомьтесь, мадам Брошкина.

Мадам, какую квартиру Вы хотели бы приобрести с помощью наших психодраматистов?

Мадам: Это должна быть большая квартира.

Ведущий - помощникам: Пожалуйста.

Помощники изображают размеры квартиры.

Ведущий: Что еще в этой квартире Вы хотите видеть?

Мадам: Нет, она должна быть еще больше! (Помощники стараются вовсю) Да, вот в такой я хорошо себя чувствую.

Ведущий: Что еще бы Вы хотели?

Мадам: Еще? Мне нужен балкон.

Ведущий: Балкон, пожалуйста, такой устраивает? (Помощники показывают)

Мадам: Да. Хороший балкон.

Ведущий: Покупаете?

Мадам: Вы не спросили этаж?

Ведущий: Этаж - пожалуйста, какой вам?

Мадам: Мне восьмой нужен. Да, устраивает. Подождите, я хочу почувствовать это. (Забирается на стул, который подставляет Нифонт со словами «сейчас прочувствуете»)

Нифонт: Почувствуйте сначала третий.

Ведущий: Итак? Может быть, выше третьего мы не будем подниматься?

Мадам Брошкина (качаясь на двух, поставленных друг на друга, стульях): Вполне достаточно.

Ведущий: Вы победили. Это ваш приз, это ваша квартира, забирайте ее. Пока технические консультанты убирают квартиру, следующий номер нашей программы. Молодой человек, представьтесь, пожалуйста.

- Вася

- И чтобы Вы хотели приобрести в нашем волшебном магазине при помощи наших психодраматистов?

- Знаете, доктор …

(смех в зале)

- Мне сказали, что у вас можно найти жену.

- Выберите себе жену!

- Вот эту, красненькую. (Выбирает Нифонта)

- Вы берете, Василий?

- Беру.

- На этом наша передача заканчивается. Жену-то забери! (Вася уходит, уводя с собой Нифонта)

В. Семенов: Кто следующий?

19. Н. Долгополов: Я улетаю. У меня самолет через 5 минут.

Из зала: Разыграйте Нифонту самолет! Сколько человек тебе нужно для самолета?

(хохот и аплодисменты в зале)

20. В. Семенов: Я представлю следующую группу. Это самая длительная обучающая группа в России. Она началась в 93-м году и до сих пор не завершилась.

Из зала: О-о-о-о-о!

Сцена 3. «АЙН СЕРТИФИКАТ»


На сцене все сидят в кругу. Андрей Боковиков, который играет Грету Лейтц, ходит среди всех и говорит по-немецки, затем сам себя переводит: их бин айн русише сертификат (я - русский сертификат)

Голоса из группы:

- Где же ты, Грета!!

- Я слышу звук немецкой речи!

- Да ну их, давайте сами, своими средствами! У нас такие люди, такие специалисты! Мы сами себя научим!

- А как же, вот ты придешь, а тебе скажут…

- А я им группу раз - и проведу!

- А тебе скажут, - а бумажка? Где ваш сертификат?

- Зато в нашей группе сколько детей народилось за это время? Семь детей. А сколько внуков?

Грета: За семь детей я хочу дать один сертификат.

- А как мы традиции храним! А сколько у нас слов крылатых! Например, «мы буйволы, у нас свой ритм» У нас же целая антология!

Грета: Айн момент! Я хочу дать один сертификат за то, что вы такие…

- А сколько книжек было написано и переведено участниками нашей группы!

Грета: Айн момент! Я беру один сертификат в свой карман.

- Это все здорово, а что с будущим? Это все в прошлом и в настоящем…

- Деточки, подите сюда. Вот вас - научат. Наше будущее в наших детях и внуках!

Грета:……. (Я хочу вам дать всем один сертификат!)

В. Семенов: Кто еще? Следующая группа.

Е. Лопухина: Там была еще одна.

В. Семенов: Где?

Е. Лопухина: Во-о-он они куда спрятались (показывает на галерку)

С галерки: А мы на балкончике для Бога.

В. Семенов: Пожалуйста.

21. Сцена 4. «НА БАЛКОНЧИКЕ ДЛЯ БОГА»


- Мы - ветераны. Понятно, где мы. Уже в будущем. И мы наблюдаем работу молодых психодраматистов. Отсюда.

- Ну и как Вам, сэр, их работа?

- Да, вот в наше время…

- Что в ваше время, сэр?

- Зеленое было зеленее, сладкое - слаще… Они там что-то делают…

- Ой, сэр, что это у Вас? Крылья режутся?

В. Семенов: Перед тем, как выступит следующая группа «знающих, но мало», я хочу дать слово Нифонту, который сейчас уезжает.

22. Н. Долгополов: Я, правда, на самолет спешу. На настоящий. Дай Бог вам, чтобы вы не путали психодраматическую реальность и просто реальность. Я хочу вам сказать, что будущее, о котором я мечтаю - хорошо бы настали те времена, когда… Вот видите, какой нож интересный в кармане - он резать может, а колоть им уже нельзя. Я тебе, Витя, как представителю…

Из зала подсказывают: священного праха…

Н. Долгополов: Да. Я тебе его дарю. Хочется, чтобы мы могли собраться, и не колоть друг друга, не важно кто - молодые, старые.

Не слышны реплики Кати, Лены.

Н. Долгополов: Правильно. Это не укол.

(смех, аплодисменты)

23. В. Семенов: Хорошо. Выступает группа «Знающие, но мало»

Нифонт, уходя: Счастливо!

(аплодисменты)

За Нифонтом в дверь отправляется группа «знающих, но мало».

Смех в зале. «Вы куда?»

Сцена 5. «СЛЕПЫЕ»


Гуськом, держась друг за друга, из двери появляется цепочка. Ступают очень неуверенно, явно не видят дороги.

- Ты уверен? По-моему, нам не туда…

- Туда.

На ощупь цепочка пробирается к бутылке с шампанским. Нащупав бутылку, останавливается.

- Нам надо было изобразить психодраматическое будущее, а мы очень плохо разбираемся в психодраме…

Е. Лопухина: Но пришли куда надо?

Из зала: А сюда ли надо?

Из группы: Мы считаем, что наше будущее - это вы.

(аплодисменты)

В. Семенов: Хорошо, спасибо. И группа «любителей». Или нет, сначала вот эта группа, а потом «группа любителей».

Е. Лопухина: Разогреты - пусть идут.

24. Сцена 6. «СЦЕНА В ПЕКАРНЕ»


- Витя, Катя, Лена! Идите в центр. Вы будете частью нашей сценки. Теснее становитесь, теснее. От имени любителей группа любителей психодрамы - Сцена в пекарне!

Все становятся в хоровод и идут вокруг Лены, Кати и Вити с песней «Как на психодрамы именины испекли мы каравай, вот такой ширины, вот такой ужины, вот такой вышины, вот такой нижины, каравай, каравай - кого хочешь, выбирай».

- А теперь вы хором: Я люблю, конечно, всех…

Лена, Катя, Витя: Я люблю, конечно, всех!

- Мы вас тоже навсегда!

25. Е. Михайлова: Выведите из ролей!

(хохот в зале)

- Вы больше не психодраматисты!

(хохот в зале)

Е. Лопухина: Можно маленький шеринг из роли? В моей фантазии было: сейчас продолжится действие, «я люблю, конечно, всех…», и я так и думала, что я выберу Аллу - эриксоновский гипноз. Но меня лишили этого шанса. Поэтому я не смогла промолчать.

В. Семенов: Спасибо. Не только психодраматисты могут делать психодраму.

26. Сцена 7. «ВРЕМЕНА»


Группа доучившихся. На сцене - Прошлое, Настоящее и Будущее. Пара психодраматистов ходит между ними с потерянным видом.

Психодраматист: Это - мое прошлое?

Прошлое: Я прошлое, меня так много…Я такое разное… Одни говорят, что я - одно, другие - другое. Во мне так много людей, которых там, в будущем, почему-то я не вижу. Так много людей, которые учились во мне: где они, где они, эти люди?

Психодраматист: Где эти люди? А кто тебя кинул?

Прошлое: Я не понимаю. Меня так много, я даже не знаю, кого в меня кинули.

Психодраматист: А где я? А кто я?

Прошлое: Ты психодраматист, это я точно знаю.

Психодраматист: А куда я иду?

Психодраматист 2: Ты чье прошлое понес?

Психодраматист 1: А это чье? Где тут мое прошлое - это или это? Где мое прошлое? Кто сидит на моем прошлом? А ты, вообще, кто? А вы кто?

Настоящее: Я - настоящее. (Сидит с мобильным телефоном) Да! Але! Минутку… Здравствуйте, да, понятно, будет, состоится, телефон старосты - минутку…

(напевает) Раз мобильный, два мобильный,

Пейджеры, пейджеры!

За рулем автомобиля -

Женщины, женщины!

Психодраматист: А ты кто?

Будущее: А я будущее.

Психодраматист: О! Попал! А ты - какое будущее? Это вот это ты - будущее?

Будущее: Я не знаю, какое я. Но вот когда я на вас там смотрю, в прошлом и в настоящем, то чувствую тревогу. Я вижу вас, а вы меня не видите. А я завишу только от вас. И от вас (залу) и от вас (сцене).

Прошлое: Нас тут много, может всех не брать, может оставить? 60 кг только разрешают.

Будущее: Я точно знаю, что это время и оно одно… Мы должны разобраться и с прошлым и с настоящим…

Психодраматист: Нам нужно прошлое, хоть какое-нибудь прошлое…

(смех в зале)

Психодраматист берет Прошлое за руку и ведет за собой: Эй, еще есть прошлое? Корни еще где-нибудь есть?

Народ на сцене на ощупь находит руки друг друга и выстраивается некая связность.

Зал радуется.

27. В. Семенов: И завершит нашу программу традиционный шеринг. Его Лена начнет.

Е. Лопухина: Мы тут поняли, что у нас есть потребность в процедуре деролинга. Для тех, кто не знает, это процедура снятия ролей. На нас надели роль прошлого, я хочу символически снять с себя роль прошлого. Я себя отношу к настоящему, надеюсь, и к будущему.

Катя говорит что-то неслышно. Зал смеется.

В. Семенов: Хорошо. Я хочу расставить стулья, и тоже хочу снять с себя роль.

Из зала: Зацепило!!!

(смех)

В. Семенов: Чуть-чуть.

28. Е. Михайлова: Кто ты сейчас?

У Вити звонит мобильник.

Е. Лопухина: Все просто - в Настоящем был мобильник.

Зал взрывается хохотом.

Е. Лопухина: Как только назвали прошлым, тут же позвонило настоящее.

Из зала: Кто-то подыгрывает.

В. Семенов: На самом деле звонило будущее. Один из проектов. Я снял эту пыль, и на самом деле это не пыль, это некий опыт, которым мы хотели поделиться с вами. Последняя сцена говорит о том, что будущее и настоящее - вместе. И в этом основной смысл нашего Круглого стола. Действительно важно, что это настоящее и это будущее зависит от нас, так они на сцене взялись за руки. Я сейчас хочу предложить вам отнестись к тому, что происходило здесь сегодня в вашей душе.

29. Надо, кстати, заполнить сцену - Лен, давайте сюда сядем?

Е. Лопухина: А тут не прошлое?

В. Семенов: Нет.

Е. Лопухина: Это что? (Поднимает со стула бумажную салфетку)

В. Семенов: Это Андрей Боковиков тут оставил. Сертификат.

Е. Михайлова: Главное, чтобы не стул для Морено!

В. Семенов: Зацепило, представляете, как зацепило!

III. Шеринг


30. Е. Симонова (вначале не слышно): … такое количество психодраматических родителей, один другого лучше и прекрасней. И бесконечно они продолжают нам дарить, давать, давать, давать, и ощущение, вроде бы я похожа на маму, или, может, уже на папу. Я хочу рассказать, как, честно говоря, впервые увидела визитку, на которой написано «психодраматист».

А. Лидерс: Там было еще что-то написано, или просто «психодраматист»?

Е Симонова: Нет, было написано «психолог», что-то такое, - и «психодраматист». Я ощутила какую-то причастность… Огромное вам спасибо. У меня нет слов, чтобы выразить все чувства тем, кто нас учил, учит, лечит, воспитывает, спасает, помогает… И нет этому конца, и нет этому ни прошлого, ни настоящего, ни будущего.

31. А. Боковиков: Я подумал, наверное, я зря так на психодраму. Если люди радуются - значит, метод хороший.

32. Участник: Когда так много говорят о будущем, я почему-то вспоминаю о том прошлом, когда тоже так много говорили о будущем. Я себя остановил. Может быть, я так думаю потому, что не люблю аудитории, иерархии. А остановился я на том, чтобы представить осуществившуюся мечту психодраматистов - перенос праха Морено. Вы понимаете - куда. Есть уникальное место, в котором сочетаются блаженство Василия, Лобное место и вечность Мавзолея. Именно там и должен покоиться прах Морено. И родина психодрамы - это Россия. И будущее психодрамы - (гром смеха и аплодисментов). А хранителем будет, конечно, господин Семенов (гром аплодисментов).

В.Семенов: Вы не могли бы назвать себя по имени, чтобы войти в Анналы?

(дружный смех в зале)

Е. Лопухина: Так ты согласен на должность хранителя?

Е. Михайлова: Только хочешь знать, кто тебя назначил?

(дружный смех)

33. А. Лидерс: У меня тоже есть реплика. Андрей, зря ты отказался от своих слов. На самом деле, если провести глубокий семантический анализ... Позвольте, я воспользуюсь доской. Андрей сказал, что метод психодрамы - куцый. Мы его развернули в сторону психоанализа, и он тут же добавил - «психоанализ это не психодрама, а метод психоанализа - убогий». Ясно, что психодрама - не психоанализ и она не убогая. Но я с этим не очень согласился, и начал с помощью своих испытуемых проводить глубокий семантический анализ. Первым испытуемым был я сам. Я дал себе инструкцию посмотреть, чему же я в сознании своем противопоставляю слово «куцый», а чему я противопоставляю слово «убогий». И тут же пришел к неутешительным выводам (дружный смех и аплодисменты в зале). Выяснилось, что я «убогое» противопоставляю «богатому», заметьте, а «куцее» лично я противопоставляю «пестрому». Что же получилось у меня, испытуемого N1: психодрама - куцая, но богатая, а психоанализ - убогий, но пестрый. Я подумал, что в этом что-то есть, и провел первую серию исследований еще на трех испытуемых. Хотите результаты?

Голоса из зала: Да!

А. Лидерс: Я сразу скажу, что испытуемые работали без оплаты, это в наше время редкость, я выношу благодарность. Итак, что же вышло? Вышло, что «куцее» - это одновременно «гуманитарное», дважды «богатое» и еще «стройное». Метод психодрамы, оказывается, не просто куцый, он еще дважды богатый, гуманитарный и стройный. А ты, Андрей, от него отказался! Ты что, хочешь стать обеими ногами на метод психоанализа? Пожалуйста, я тебе продемонстрирую, к чему ты тянешься.

(А. Боковиков пытается протестовать из зала, но его не слышно)

А. Лидерс: Психоанализ у нас получился «убогий», но одновременно он «пестрый», «длинный» и «неисчерпаемый».

(оглушительный смех и аплодисменты в зале)

В. Семенов: Вы понимаете, что это была сцена? Кто еще хочет выступить?

34. К. Щурова: Я хотела бы продолжить определения - мне приятно сегодня видеть людей красивых, это мне кажется самое главное. Здесь присутствуют люди, которые любят психодраму, знают психодраму - и это красивые люди. И душой и ...всем, что есть еще в человеке...

(оглушительный смех в зале)

К. Щурова: Мне приятно всегда быть с этими людьми, то есть с вами, я получаю эстетическое наслаждение...

35. Участница вдалеке: ...Я хочу сказать «спасибо» организаторам ... и хочу поздравить вас всех с днем психического здоровья.

Е. Лопухина: Сегодня?

(в зале недоверчивый шорох, а затем смех и громкие аплодисменты)

В. Семенов: А я все думал, почему же Круглый стол 10 октября? Теперь понял. Кто еще хотел бы сказать?

36. Участница: Я в двух словах. Понятно, что будущее в нас самих. Что еще бросалось в глаза? То, что психодрама нам сулит исполнение желаний, начиная от квартиры и заканчивая... Корифеи смотрят в будущее со своими крыльями и с нашими тушками и... мы все стремимся, наверное, уверенно к своей цели. Это по слепым было видно - они слепые, но смело идут в психодраму.

Е. Лопухина: Я бы добавила - идут и знают, чего хотят.

37. Н. Осухова: Я вдруг осмыслила одну интересную вещь - шеринг так шеринг. Я вдруг поняла, как трудно быть между. Когда каждый может много, но очень боится, как признанные корифеи оценят это. Как-то я открыла один популярный журнал, и обнаружила строчку, (сейчас это всплыло): «вообще в стране есть всего-навсего от 4 до 6 психодраматистов, у которых имеет смысл проходить психодраму». Это был популярный элитарный журнал - и дальше шел перечень этих драматистов. И потом - «Остерегайтесь непрофессиональных исполнений». И такое ощущение: «Все. Кранты». Все имена, которые были в этом перечне - это имена тех, кто присутствует здесь на сцене. И мне стало страшно. Там было ровно 4 имени. Один уже улетел. И я поняла, что те, кто пришел второй волной, они, с одной стороны, боятся суда старших - не старших, а пришедших раньше, а с другой стороны, ужасно боятся своих собственных студентов, своих собственных учеников. И я вдруг подумала: господа, а может черт с ними, с генеалогическими деревьями?

38. Знаете, очень хочется, пожалуйста, снимите с меня роль «второго поколения», в которой вы посадили меня на сцену.

Е. Лопухина: Не буду. Кто сажал, тот пусть и снимает. По правилам психодрамы снимает роль тот, кто был протагонистом.

Н. Осухова: А кто был протагонистом? Не получится по правилам.

Е. Лопухина: Нет, это принципиально. Я встану и скажу - психодрама будет хороша, пока она не будет нарушать правила.

(В зале аплодисменты, смех)

Е. Лопухина: Я очень серьезно. Для меня не буква, а дух психодрамы состоит в том, что настоящее творчество возможно только в организованной среде. В точно организованной, где соблюдаются правила. Я верю в это как человек, как психотерапевт, и, если хотите, как гражданин. Поэтому я не могу со смехом на эту реплику реагировать, я должна ответить на нее всерьез. Не будем нарушать правила, дорогие.

В. Семенов снимает роль.

Кто-то в зале аплодирует.

Е. Лопухина: Вот правилам никогда не хлопают!

Зал аплодирует.

В. Семенов: Кто-то еще?

39. С. Кравец: Я тоже хочу поделиться впечатлениями о происходящем здесь сейчас.

Во-первых, по поводу просьбы снять роль представителя «второго поколения». Я этого человека понимаю, потому что к этому поколению принадлежу. Это тяжелая роль, не думаю, что проблема в том, что мы строим генеалогическое дерево. Наоборот, попытка выстроить генеалогию есть попытка внести ясность в тот хаос, который, собственно говоря, тяжелее всего давит на плечи - мои лично, как представителя второго поколения, и я думаю, что некоторых моих коллег тоже.

В этом событии, которое сегодня произошло, приятнее и органичней всего для меня было действие - когда люди на сцене показывали то, что они думают и чувствуют, то, что они решаются показать. И мне было очень неловко и неудобно, - я метафорически скажу - за то количество елея, несколько превышающее лично мою к нему терпимость, которое присутствовало здесь.

А в целом я рада, что встреча состоялась, что многие из нас увидели друг друга в лицо, мы не видимся иногда годами. И я надеюсь, что мы еще когда-нибудь встретимся, для того чтобы более глубоко поговорить по содержанию. У меня все время было ощущение, что мы танцуем, боясь подойти к содержанию, и не подходим к нему, только иногда подкрадываемся в каких-то метафорах, образах. Спасибо.

40. Р. Золотовицкий: ... Я очень волновался, много важного для всей моей жизни - все, что я делаю, каким-то образом уходит в психодраму. Или выходит из нее. Поэтому много чего я хотел сообщить своим коллегам, потому что не было такой встречи, ну может быть только на фестивале психодрамы и плэй-бэк театров в 1996-м, по-моему... Когда вы проводили фестиваль с Шадурой, Витя? Это тоже прошлое, между прочим, ты не помнишь даже? С тех пор не было такого большого сбора. И надо было бы обязательно сказать и о литературе, и о подготовке, и о сертификации. И я думал, что все это можно будет обсудить сегодня.

Конечно, это невозможно - обсудить все. Но надо что-то организовывать, создавать секции, проводить тематические Круглые столы, иметь открытое общее пространство обсуждения. Это просто необходимо. Вряд ли кто-нибудь со мной сейчас не согласится, что все надо открыто обсуждать.

А потом я к концу стал понимать, что и то, что сегодня сделали - это уже очень много. И вот тут кто-то говорил, что боится, но это не важно: зайцы, лисы, волки... Я бы просто сказал, как сказал Акела на совете стаи: «хорошенько смотрите, волки, хорошенько смотрите». Все время что-то новое подрастает.

Именно мы, в отличие от всех других методов психотерапии, имеем такое драгоценное достояние, как социометрия. То, что позволяет формировать группы и выявлять статусы. Не исследовательская социометрия, а именно та, которая нам всем нужна.

Мы обязательно должны общаться. Почему мы не говорим, например, о Морено-фестивале, который второй раз прошел в Ростове? Почему мы не говорим о том, что в электронном пространстве есть единственная страница на русском языке, которую ведет Владимир Ромек? Помните место происхождения психодрамы, или «локус на сцене», как это называл Морено, - это театр. Не обычный современный театр, а театр спонтанности. Я знаю, что формирование такого театра - процесс очень долгий. Сложно сейчас начинать его с нуля, но я лично попробовал - приглашаю всех в свой театр. Поверьте, такой театр будет все время создавать какие-то новые формы.

У Морено очень много практических применений для психодрамы в разных областях, не обязательно сосредотачиваться на одной психологии. Виктор Семенов использует психодраму в политическом консультировании, я в организационном консультировании, тренинги, педагогика, социальная работа и так далее. Давайте шире смотреть.

В. Семенов: Пожалуйста, еще.

41. Е. Шильштейн: У меня довольно сложные чувства, поэтому я, наверное, сейчас буду говорить путано, ну уж - как есть. Когда я сюда шла, у меня было очень много вопросов, и на многие из этих вопросов я не получила ответов. Наверное, это и не возможно. Кстати, эти вопросы возникли у меня, когда я только узнала, что начинается проект «История психодрамы в России». Я с большим интересом прочитала книжку, и многое все равно осталось непонятным для меня. В значительной мере я в нашей сценке отыграла это, сказала, что не очень понятно, что происходит - и в прошлом, и в будущем есть состояние неопределенности.

У меня был шок, честно говоря, когда я пришла сегодня и увидела огромное количество людей, которых я не знаю. Это был приятный шок. И был неприятный шок, оттого, что я не увидела многих людей, которых я ожидала здесь увидеть, которые непонятно куда делись. Были в психодраме - и куда они подевались? - совершенно непонятно и очень обидно.

Мне было, с одной стороны, очень приятно, что здесь что-то такое происходило, и было, с другой стороны, сильное чувство тревоги. Надежда на то, что какие-то связи налаживаются, и тревога от ощущения некоторой разобщенности и потерянности.

Очень хочется быть в психодраме именно как в движении. Очень хотелось бы, чтобы была некоторая общность в этом движении, было какое-то понятное направление. Пока я лично этого не чувствую. Возможно, на самом деле это как-то по-другому.

И более того - самый большой страх у меня вызвала сценка молодых психодраматистов, которые таким строем, Семеновским полком прошли - у меня это, честно скажу, вызвало ужас. Чувство ужаса и неверия - хочу поделиться этим, просто чтобы с этим не уходить.

Есть еще много конкретных вопросов. Я в некотором смысле могу присоединиться к Роме: то, что мы сегодня собрались, это здорово, это неожиданно, и есть много вопросов, касающихся нашего сообщества. И важный вопрос, присутствия которого мне не хватало в осознании нашей истории. Это вопрос о том, что такое история нашей психодрамы в контексте мировой истории психодрамы, в каких мы отношениях - кто мы: мы братья, дети их, пасынки? Кто мы им?

Е. Лопухина: Иностранцам?

Е. Шильштейн: Да.

Е. Лопухина: Я Нифонта процитирую из сборника. Он был на ежегодном собрании ФЕПТО и неожиданно обнаружил себя в старом поколении. Удивился. Мне, когда я прочитала это, было так интересно, было ощущение большего осознания.

42. Ю. Журин: Я тоже процитирую Нифонта, улетевшего. Мне очень было симпатично, что он сказал насчет того, чтобы не путать психодраматическую реальность и просто реальность. Для меня то, что здесь происходило очень важно на эмоциональном уровне. Мы тут сидели, и у нас родилась метафора - к заключенному приходит женщина впервые - ОООООО! Давно не виделись, много эмоций. Мне кажется, это было что-то такое, нужное, потому что это, может быть, позволяет снять тревогу перед какими-то проблемами, которые в реальности. Вот для меня это было важно увидеть, понять, снять с себя эту тревогу. Но я бы хотел, чтобы после этой свиданки (смех в зале) что-то в реальном пространстве начало происходить. Потому что я отношу себя ко «второму поколению», которое чувствует, как взрослеет время. И для меня важно, теперь важно, в этом времени - успеть. Поэтому для меня важно будущее в этой реальности. Наверное, это не здесь и сейчас, а там и тогда, но это должно быть обязательно. Спасибо.

43. Э. Падар: Еще один представитель «второго поколения». Во-первых, чувства и интеллект находятся в разных плоскостях. Хочется анализа, потому что то, что происходило - непонятно. В нашей сценке меня удивляет, почему так зацепило прошлое. Удивляет и радует то, что мы далеко убежали от этого прошлого, далеко-далеко в будущее и там хотели быть, - но все это непонятно для ума. Ум не понимает, а чувства плавают, плавают, - непонятно, где я - там остался или сюда ушел. Как будто не хватает чего-то еще. Я не знаю чего, и не знаю, кому я задаю вопрос. Он висит. Висел в сценке и висит здесь. И я даже не знаю, что это за вопрос.

(смех в зале)

44. Т. Бессонова: Я помню международную конференцию в 1997-м году. Потом была другая международная конференция в Англии в 1998-м, и я поняла, что мне в России этого не хватает. Там, на конференциях, мне казалось, что я часть этих людей, мы все психодраматисты, мы все любим психодраму, у нас есть какое-то общее дело. Поэтому у меня очень большие надежды, мне очень хочется, чтобы в России было наше сообщество, сообщество людей, которые идентифицируют себя с психодрамой. И очень хотелось бы, чтобы наше будущее, наше прошлое - оформилось. Сейчас у меня есть много грусти, потому что многих людей из тех, с кем мы учились, кто у нас учился, тех, у кого мы учились, здесь не было. Это похоже на то, как в группе на сессию кто-то не пришел, это ощущение, что кого-то не хватает, какая-то пустота. Были люди, которые ушли во время перерыва и я, например, даже не успела к ним подойти. Я видела, что это из нашей группы, и это чувство грусти - чего-то не случилось. А очень хочется действительно встретиться всем вместе и жить вместе каким-то сообществом.

45. А. Боковиков: Мой революционный дух поубавился очень сильно. Мне даже не хочется отвечать на замечательный и в то же время едкий анализ Саши Лидерса. Я хотел бы сказать только комплименты: хочу сказать большое спасибо тебе, Витя, Лене Лопухиной и Кате Михайловой за то, что Вы организовали эту замечательную встречу.

46. Е. Михайлова: Мне хотелось бы ответить Жене, относительно того, в каких мы отношениях с мировым психодраматическим сообществом. Был период, когда иностранцы нас очень любили, причем не только психодраматистов. Они приезжали, занимались нашими группами, которые вечно опаздывают и так далее, и это действительно было не просто. Это прекратилось не в связи с тем, какие мы и какие они, это перестало происходить в связи с событиями в большом мире, которому нет дела до психодрамы и психотерапии вообще. Просто началась Чеченская война. Мне бы хотелось, чтобы мы внутри своего сообщества понимали границу между тем, на что мы сами можем повлиять, и тем, что происходит в большом мире независимо от нас. Мне хотелось бы напомнить о некоторых особенностях нашей культуры: если завтра выйдет закон, в котором будет сказано, что психотерапией вообще заниматься нельзя - я уж найду, как назвать то, чем я занимаюсь. И соображу, как найти человека, который делает то же самое. Поэтому меня тоже задело это массовое движение строевым шагом в одной из сценок, - я на это могу ответить: нет, ребята, «в те края дорогой мнимой едут все по одному».

47. Е. Лопухина: Я рада, что мы собрались. У меня давно была мечта реанимировать то движение, которое было лет 10 тому назад, когда мы все учились, - другие звезды стояли над нами. Было затишье, и теперь идет новая волна активности, и я вижу, что она уже есть…

Н. Осухова: «Сообщество славлю, которое есть, и трижды - которое будет…»

Е. Лопухина: Я скажу: то, что произошло, было больше, чем я ожидала. Я для себя получила хорошие знаки. Я как раз «которое будет» не больше славлю, все-таки, «которое есть». Спасибо, что пришли.

48. В. Семенов: У нас осталось время только на короткие реплики. Нет? Я тогда коротко скажу. Эти три часа для меня прошли одновременно очень быстро и очень медленно. Они, конечно, не могли вместить все, в чем нуждается наше психодраматическое сообщество, вместить в себя ответы на все вопросы, которые у нас есть, всех наших ожиданий. Эта встреча длилась три часа, как обычная психодраматическая сессия. Прозвучало много вопросов, и не на все можно ответить сейчас, потому что наша задача состояла в том, чтобы осознать, кто мы и где мы находимся. Я специально фиксировал на доске эти вопросы. Эти три часа были для меня полны неожиданностей, неожиданностей в том, как тебя воспринимают. Много неожиданного было в спонтанном действии. Я очень рад, что мы собрались сегодня. Я думаю тот материал, который мы собрали вместе, благодаря анкетам, записям, мы опубликуем в Психотерапевтическом журнале, чтобы сделать достоянием всего сообщества. Владимир Леви, который тоже не смог прийти сегодня и который начал проводить психодраму в 1955 году, сказал в интервью «Независимой газете», что психодрама является самым востребованным методом сейчас в России, это было неожиданно для меня, я запас эту фразу для Круглого стола. И, наверное, эта востребованность есть не только у общества, но и у нас, для того, чтобы у нас была возможность более серьезного анализа того, что мы сделали, более серьезного анализа того, что мы собираемся делать. Конечно, три часа не могли вместить этого. Я благодарен всем собравшимся, потому что я ждал аудитории 20, ну 30 человек, а нас, смотрите, как много. Хочу поблагодарить от всей души Московский Городской Психолого-Педагогический Университет, который дал нам возможность встречи здесь. Для меня Сретенка имеет достаточно большое значение, потому что с Леной мы начинали на Сретенке

Е. Лопухина: на Сухаревской.

В. Семенов: Да, на Сухаревской. Здесь сидит Наташа Симунова, и благодаря ей, мы начинали здесь свои первые психодраматические группы. И я хочу поблагодарить Московский Психотерапевтический Журнал, который согласился быть соавтором этой встречи. Я думаю, есть будущее не только у нашего сообщества, есть будущее у нашего проекта. Проект по истории психодрамы в России, который затеян Институтом групповой психотерапии и социального проектирования, продолжится. И в конце хочу обратиться к вам: в анкете есть вопрос, если у вас есть что-то, что является на ваш взгляд историческим материалом, мы готовы это каким-то образом обсудить или, если хотите, оформить в том виде, чтобы это стало достоянием нашей общей истории. Кроме того, я хочу заинтересовать вас этим проектом: если кто-нибудь хочет принять активное участие в том, чтобы ответы на те вопросы, которые звучали, были опубликованы, пожалуйста, подходите и обращайтесь и наверняка вы найдете свое место в этом проекте. Я надеюсь, та встреча, которая здесь произошла - это синтез, мы не анализировали, а синтезировали. Психодрама в России живет, она молодая, она двигается разными путями, я надеюсь, что на следующих встречах мы продолжим обсуждение тех проблем, которые существуют, а сейчас я хочу пригласить всех желающих выпить чаю и пообщаться в неформальной обстановке. Хочу поблагодарить всех, кто помог организовать эту встречу.

Отклики участников на событие, стенограмму которого вы видите перед собой, будут опубликованы в последнем номере «Журнала практического психолога» за 2002 год. Если у Вас возникло желание поделиться своими впечатлениями и размышлениями относительно актуальных проблем прошлого и настоящего психодрамы в нашей стране, присылайте тексты по адресам: (адреса удалены из электронной версии, в целях защиты от спама - прим. ред. сайта)

Публикацию подготовили - Платонова Татьяна, Кравец Светлана, Загряжская Елизавета
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28




Библиографическая ссылка: Стенограмма круглого стола по истории психодрамы в России. Режим доступа: [http://www.psihodrama.ru/t239.html]

Вернуться в История психодрамы в России



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron