Встреча с Йоргом Бурмайстером, 26 января 2002 г.

Интервью с первыми психодраматистами о психодраме в России

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 18 окт 2008, 14:30

Журнал практического психолога №2, 2006 г.

Психодраматические встречи: Наши учителя

Виктор Семенов, Нифонт Долгополов


Виктор Семенов. Сегодня 26 января 2002 года. Мы в московском институте гештальттерапии и психодрамы. в гостях на встрече с Иоргом Бурмайстером, одним из тренеров, который проводил в России много психодраматических групп в разных обучающих программах.
Дорогой Йорг, я очень рад, что ты согласился дать это интервью, и участвовать в проекте, который называется "История психодрамы в России". И я хочу ввести тебя в курс дела, чтобы ты понимал, в чем смысл этой работы. В России есть своя история психодрамы, она связана как с именем Морено, так и с теми психодраматистами, которые приезжали в Россию в конце 80-х – 90-х годах для проведения обучающих программ. Мы хотим собрать фактологию и впечатления людей, которые были причастны к этому процессу. Сейчас первый этап заверешен: мы опубликовали интервью у российских психодраматистов, которых принято называть психодраматисты «первой волны», принимавших участие в 4 пролонгированных обучающих программах по психодраме.
И я очень рад, что сейчас есть возможность взять интервью у тебя, потому что ты один из наших учителей, к тому же проводившего группы в разных программах.
Мы с Нифонтом разработали опросник для иностранных тренеров, тут много вопросов. И первый вопрос, как ты относишься к этому проекту «История психодрамы в России»?

Йорг Бурмайстер. Мне кажется, что это очень хорошая идея, - собрать материалы и личные впечатления. Потому что история для меня всегда связана с какими-то конкретными персонажами, с судьбой. Например, в Германии мы издали пленки с теми, кто начинал групповую психотерапию. И я был участником этого проекта, и я также вхожу в состав организаторов EАGP, это национальная ассоциация групповой терапии и психодрамы, основателем которой был Морено. Поэтому для меня это фантастическая идея – вкладывать в прошлое и исследовать прошлое, и как-то помогать тем самым развитию будущего.

В.С. Как случилось так, что ты оказался в России?

Йорг. Я был приглашен Йоран Хёгберг, который связался со мной через Грету Лейтц. Поэтому Грета Лейтц разговаривала со мною об этом проекте – чтобы как-то развивать психодраму в России на интернациональной основе. Затем я устанавливал контакт с Йоран Хёгберг и мы договорились, что я приеду по крайней мере на один тренинг. Это было в 92 или 93 году. Сначала это было в первой группе московской, это был один из последних ворк-шопов в работе этой группы. Мне кажется, что это было в 93 году, это был первый контакт. Грета и Йоран – две родительские фигуры, которые привели меня сюда, в русскую психодраму. Это был очень значительный личный опыт для меня, как их знакомого. Я запомнил навсегда некоторые события в группе.
Для меня столкновение с другой культурой является шокирующим, неизвестным, непредсказуемым. Мне запомнились постоянные движения в группе, какой-то беспорядок в группе. Мне казалось, что порядка было мало, может быть потому, что я приехал из Швейцарии. Мне это мешало. И это привело к тому, что на одной из встреч на шеринге не было реального обмена мнениями, впечатлениями, а были интерпретации и оценки, которые были очень оскорбительны, и я никак не мог остановить это. В перерыве я был очень возбужден, я чувствовал ярость, хотя обычно я достаточно спокойный человек. Там была железная палка; я взял ее, и сказал своей жене, которая была со мною на группе, что я так отвратительно себя чувствую. И на следующей сессии я пошел в группу с этой железной палкой. И я сказал: я хочу вам показать, как я себя чувствую во время перерыва. И я сказал, что это очень необычно, - то, что я себя так чувствую. И я не хочу себя так чувствовать. И либо вы меняете как-то свой способ поведения, что означает, что мы дальше продолжаем нашу работу, либо вы остаетесь такими же, ибо это ваше право, ваша культура, но тогда я не смогу с вами работать. Потому что я не готов в таких условиях работать.
И группа изменилась. И это может быть первый и последний раз, когда я делал такую вещь спонтанно. Но в любом случае это было что-то адекватное, что-то подходящее для этого случая. И для меня этот случай очень важен как для психодраматического тренера – насколько я должен придерживаться того, что работа продолжается.
С другой стороны, я часто переживал глубокие, экзистенциальные моменты с очень сильным проявлением души. Я всегда приезжал с большим духовным подъемом в Россию, с готовностью открывать очень серьезные вещи, проживать в каком-то трансцендентном состоянии. И я признаю, что получал в группах сильный экзистенциальный опыт. Я очень много получал для себя, когда проводил тренинги в России.
Когда я был в России в предыдущий раз, это была группа №2, которая велась Эллой Мей Шеарон, а потом поддержана Лайлой, и так случилось: на заключительном воркшопе я не мог попасть в Москву, потому что у меня не было визы. И я не знал, пока я не прилетел в Москву, что у меня нет визы. Потому что они прислали мне приглашение, а я думал, что это виза. Это был трагический случай, потому что я приехал сертифицировать, но не мог въехать в Москву. Элла Мей через несколько лет приехала в Москву, т.е. конечная экзаменация все-таки имела место, но без меня. И я обещал себе, что я приеду снова. И сейчас я здесь. И я очень рад увидеть своих коллег.

В.С. Йорг, у тебя большой опыт работы в разных странах. Что различного и что общего в психодрамах, которые проводятся в других странах и теми, что проводятся в России?

Йорг. Каждая страна действительно имеет свою национальную культуру. Понятно, что есть общие какие-то черты. Как бы сказать, что является идентичностью русской. Я например работал в Болгарии, примерно в то же время, когда я работал в России. Было что-то похожее, - вся система менялась, и большинству людей было непросто адаптироваться к новым ситуациям, к новым условиям жизни. Тем не менее, разными были атмосфера и стиль в группе. Болгарские группы показались мне более закрытыми, не такими спонтанными, как русские группы. А если сравнивать русские и испанские или турецкие группы, то турки громкие, они много двигаются, активные такие. Национальная культура преломляет черты и национальный стиль в каждой психодраме свой.
В финской группе, как мне помнится, был очень опытный директор, очень квалифицированный. Он сказал, что он никогда не разговаривает со своими подчиненными, когда существует конфликт какой-то, потому что он ожидает, что они изменятся и решат таким образом конфликт. А если они не изменятся, то он их выгонит. Это означает, что культура такая строгая, что даже квалифицированные специалисты не могут так просто изменить свое поведение. Для меня это означает, что действительно все группы различны в разных странах.

В.С. Нифонт, а что для тебя были группы, связанные с группой Йорга, когда ты в них участвовал?

Нифонт Долгополов. Мне повезло. Я многих видел психодраматистов – Зерку Морено, Маршу Карп, Анну Шутценбергер. Все звезды приезжали работать в Москву. И Йорг тоже. И если честно говорить, одних я считаю учителями, других – звездами, очень интересными. Йорг мне был очень близок. Я могу сказать, чем отличался он. Какой-то неторопливостью, какой-то несуетливостью. Действительно, его трудно вывести из себя. Эпизод с железной палкой был не со мною, во всяком случае, очень терпеливым он был, не зря мы работали в психиатрическом госпитале. Кстати, у меня про это есть статья: когда я приехал в гости к Йоргу, то первое впечатление мое было удивительным. Там свободный такой госпиталь частный, где-то около двухсот коек. И там ходят больные психиатрические в свободном пространстве. Там дорога, ничего не закрывают, потому что они все как-то привычны, что там небезопасно, и они не выходят. И они спокойно ходят по столовой. Мы сидели с Йоргом с столовой, я даже не сразу понял, что там больные ходят. И какой-то мужик залез мордой в тарелку, - в мою, потом немного к Йоргу. У нас ему сразу бы дали сильный отпор, и насколько терпимо, спокойно с принятием отнесся к этому

Йорг. Сказал, что этого больше делать не надо. И этот человек как маячил персонажем Стругацких, качался так, но в общем, действительно, уже не нарушал наше пространство. Мне очень понравилась система внимания и уважения, даже если ты находишься в состоянии психотическом или пограничном. В общем, я ни разу не слышал, чтобы Йорг возмущался поведением участников группы, хотя русские группы действительно были свинскими. Ну, то есть они пассивную или активную агрессию все равно проявляют, выходят, приходят, - ну, много агрессии. Причем даже не осознавая, что это агрессия, а так, походя. Йорг отличался терпеливым уважением, прислушиванием к культуре, с другой стороны – какими-то красивыми, экзистенциальными драмами. Больше всего я запомнил аксиодраму с ценностями у Йорга и у Йорена. В чем-то они духовные, насыщенные духовностью. Красотой, спокойствием, духовностью.

В.С. Йорг, ты уже неделя как в Москве. Что на твой взгляд произошло за эти десять лет в психодраматическом пространстве России?

Йорг. Очень большие изменения, я знаю, что есть еще несколько институтов, помимо Института гештальта и психодрамы. Сравнивая разные группы обучающие, можно сказать, что более квалифицированные специалисты обучаются сейчас. Русские оказались как-то в значительной степени готовы к обучению, очень стремились к обучению. И у меня всегда был стимул, чтобы передать технику, дух психодрамы. Чтобы можно было создать сеть психодраматистов, своих сообщников. И насколько я понимаю, в России такая сеть, такое сообщество существует. И я поздравляю вас.

В.С. Спасибо. Вопрос касается прошлого, вопрос касается настоящего. Естественно для психодраматиста спросить. Предположим, прошло еще десять лет. В каких направлениях ты видишь развитие российской психодрамы? Что может произойти за десять лет? Как часто ты бывал в Москве за последние десять лет? В каких проектах совместных российских ты участвовал?

Йорг. Я сказал бы так: я хотел бы приезжать гораздо чаще, чем приезжал. Из реалистических идей я бы приезжал раз в год. И была такая идея, чтобы сделать один день межгрупповым. Чтобы было такое открытое пространство, куда бы все обучающиеся могли бы прийти. Потому что я знаю, из опыта других обучающихся групп в других странах, - что это не так просто – кооперироваться между различными институтами. Каждый институт вынужден какие-то свои стандарты, свои позиции вырабатывать. И тогда не так просто кооперироваться и координироваться. У меня есть надежда, что со временем эта кооперация сможет существовать, могут быть межинституцональные проекты. И я надеюсь, за эти десять лет психодраматическая сеть разрастется и будут созданы собственные программы работы, или личного консультирования, или консультирования предприятий, что очень важно, а не только психотерапия. Может быть, программы работы с подростками, с детьми. Это надежды на будущее, но я не знаю, что случится.

В.С. Этот проект – «Истории психодрамы в России» - благословила Грета Лейтц. Мы с ней встречались в Ростове-на-Дону. Мы сидели на кухне, там было что-то вроде половника, и она сказала, что надо замешать эту кашу психодраматическую в России. Нужно знать, из чего вы ее будете делать, с чего вы начинаете.
Мы будем публиковать все интервью, которые наберем, ты согласен, чтобы это было опубликовано в одном из изданий, в одном из московских журналов?

Йорг. Да, я согласен. Вы очень сильные люди, я считаю, что вы прошли очень сильный путь, исторический и культурный. И я знаю, что вы дадите много полезного этому миру и психодраме в частности.

В.С. Еще такое пожелание. Вместе с интервью мы опубликуем короткую какую-то статью, или специально для этого журнала, или уже опубликованную. Мы пришлем для редакции текст интервью на русском и английском языках. Не мог бы ты прислать нам статью, которую ты считаешь нужным опубликовать в России.

Йорг. Мне нравится эта идея. У меня недавно вышла статья о работе с транснациональными группами.

В.С. Есть ли у тебя статьи об аксиодраме? У меня очень сильное впечатление оставила работа с ценностями.

Н.Д. У меня вопрос такой специальный, но он меня очень интересует. Вообще вот они работают командой (тренеры приезжающие). Как удается принимать друг друга, не конкурировать? Я знаю, что у русских психодраматистов есть трудности при совместной работе. Как подготовить себя к совместной работе, исключить различия?

Йорг. Для меня это выглядит так. Я – мужчина, и у меня есть своя идея. У другого человека своя идея. Вот в конкретной ситуации я должен для себя решить – когда я лидирую в группе, когда веду группу, насколько я могу быть толерантным к различиям между моими и идеями и идеями партнера, к тому, что он вносит без того, чтобы я отказывался от своей стратегии. Потому что некоторые действия дополняют пространство, делают его более богатым, а какие-то идеи партнера могут увести в совершенно противоположное пространство. И если я лидирую, то я решаю, останавливать ли моего коллегу. Для меня действительно важно каждую минуту быть критичным. И лучше иметь какой-то открытый конфликт, который, я надеюсь, мы сможем разрешить, чем избегать конфликта. Поэтому моя идея – быть терпимым к различиям в идеях с моими партнерами, до тех пор, пока они не изменяют направление моей собственной работы в воркшопе. И если есть различия, то мы можем открыто о них говорить. И для меня это тоже хорошая модель для группы – чтобы можно было как-то разрешать конфликты. Я слышал, что даже может быть иногда в браках бывают конфликты.

В.С. И традиционный вопрос: что для тебя было это интервью?

Йорг. Для меня это было удовольствие. Ничего более.

В.С. Нифонт, что для тебя было это интервью? Ты выступал в двух ролях.

Н.Д. Я привык здесь быть в роли переводчика. Я с большим удовольствием сам был в роли участника. Сейчас роль переводчика она как бы более бедная, и я предпочел бы быть в роли участника. Но мне нравится быть просто рядом с Йоргом. Какие-то братские чувства. Мне интересны ощущения, что когда мы начинали, у нас была разница в возрастах, я чувствовал себя значительно больше, хотя Йорг младше меня всего на три года, а сейчас мы как-то сравнялись . Это очень приятное чувство.

В.С. Йорг, я хочу тебя поблагодарить за это интервью. Я надеюсь, что мы повторим с тобой интервью лет через десять. Это не значит, что в течение этих десяти лет мы не будем вместе встречаться. До встречи!
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28




Библиографическая ссылка: Встреча с Йоргом Бурмайстером, 26 января 2002 г.. Режим доступа: [http://www.psihodrama.ru/t240.html]

Вернуться в История психодрамы в России



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron