Встреча с А. Л. Гройсманом

Интервью с первыми психодраматистами о психодраме в России

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 18 окт 2008, 14:43

Журнал практического психолога №2, 2006 г.

Психодраматические встречи

Виктор Семенов


  Гройсман Алексей Львович – доктор медицинских наук, профессор РАТИ-ГИТИС, академик секретарь международной педагогической академии.


Виктор Семенов (далее В.С. ) - Это первая встреча, которая открывает второй этап работы над проектом «История психодрамы в России». Этап встречи с теми, кто был непосредственно знаком не только с методом, но и с Я.Л.Морено. Почему эта встреча именно с Вами, Алексей Львович? Потому что именно Вы и дали толчок этому этапу благодаря нашей встрече в прошлом году, когда вы стали рассказывать о том, как встречались с Морено в Москве и Ленинграде, во время его приезда в СССР.

Алексей Гройсман (далее А.Г. ) - Мне этот толчок дал интерес к театру и к самому имени Морено. Потому что когда я учился, директор нашей школы Борис Федорович Ломов у нас в школе преподавал черчение. У него был большой интерес к театру и живописи. Нас он театром сильно заразил. Мы встречались как. Я в Театре юного зрителя пробовался на роль Пушкина. А Борис Федорович пробовался на две роли. Это была роль Бенкендорфа и роль царя. Ему очень удавались эти роли. Надо сказать, все удавалось ему с легкостью и творческим вдохновением. А работал с нами Покровский, Николай Александрович, брат нынешнего нашего Покровского, профессора ГИТИСа, лауреат Ленинской премии, но он оперный, а тут драматический. Даже улицы так называются: Большая Покровка и Малая. Большая ведет к Оперному театру, а Николай Александрович так и работал в драме – Малый драмтеатр. Борис Федорович заразил нас своим интересом к театру. Он и рисунком заразил, хотя он преподавал черчение. Я записался в изостудию, и там началось мое художественное образование.
Когда я учился уже в Горьковском мединституте, я посещал кружок психиатрии, занятия у нас проводил известный психотерапевт, сам он занимался суггестией и групповой психотерапией. Это был Николай Владимирович Иванов. Тогда, конечно, он в основном занимался суггестивными методиками, это, я думаю, был результат того времени, когда вся наша страна спала. У него была замечательная библиотека, в которой я впервые и услышал столкнулся с именем Морено.
Кстати, первое, что я спросил на встрече с ним, это как произносится его фамилия – МорЕно или МоренО? И он ответил (это происходило в институте им. Сербского), что он как ПикАссо и ПикассО – и так и так. Потому что родился он в Румынии, имел испанские корни, семья была еврейской.
Так вот по поводу библиотеки. Иванов дал мне несколько работ, там не было статей Морено, а были работы Соломона Славсена по психотерапии детей, это было мне близко. В 1958 году вышла книга Морено в переводе и с предисловием философа М.Ш.Бахитова. Там было написано, что это социальная утопия и нам она не пригодится.
Выступая на Всероссийской научной конференции по психопатиям, Кербиков вдруг сделал доклад и потом опубликовал статью «Микросоциология и психодрама в психотерапии». Там он написал, что микросоциологию надо изучать, что интерес к психодраме должен быть продолжен. Что психодраму у нас оклеветали философы, но это не значит, что нельзя ею заниматься.
После окончания мединститута я поехал в деревню, затем работал в железнодорожной больнице на станции Зуевка, Кировской области. По заданию своего научного руководителя диссертационнной работы стал заниматься алкоголиками. В деревне их было навалом. Но я чувствовал, что они не очень хотят ходить лечиться. Тогда я поменял тему. Я стал брать у этих алкоголиков кровь и смотреть, что же у них там творится. И так случайно получилось, что я говорил им после того, как брал анализ, что они больше не будут пить. Суггестивный эффект сработал: из восьмидесяти человек шестьдесят бросили пить. Я эти материалы оформил, и написал статью из деревни. И она полностью была опубликована в журнале Института психиатрии им. Корсакова. Я тогда понял, что что-то есть в этой суггестии.
Спустя некоторое время по рекомендации коллеги я подал документы в центральную больницу МПС. Раньше центральная больница МПС находилась в Харькове – туда попала после войны часть Луриевского десанта психологов. Там был конкурс на должность ассистента кафедры психотерапии, и я туда по конкурсу попал. Кроме того, у меня должность была заворгметодотделом клинической базы МПС. Тогда, в 1963 году, после двух лет работы в деревне, я проходил курсы повышения квалификации четырехмесячные. В Харькове, помимо прочего, я был членом ученого совета, ездил в командировки, еще в Москве мне дали полставки в институте железнодорожной гигиены в связи с моими работами по суггестии. Я опубликовал тогда статью «Гипноз против гипноза» по поводу работы железнодорожников. Поэтому я ездил в Москву. Останавливался я у моего знакомого Павла Ветрова.
И вот Павел мне сказал, что к нам приезжает Морено. Надо сказать, что все мои планы, интересы на тот момент времени сгустились вокруг групповой психотерапии, мне предложили тогда писать диссертацию по психотерапии. Когда Морено реально приехал в Институт Сербского, я сделал все возможное, чтобы оказаться в это время в Москве.

В.С. Когда это было?

А.Г. Это было в субботу, когда не должно было возникнуть проблем с охраной. Тогда подметали листья.

В.С. Это была ранняя осень? Давайте чисто психодраматически восстановим ситуацию. Какой был месяц – сентябрь, октябрь, ноябрь?

А.Г. Скорее октябрь. Середина, потому что холодно было. Не было листвы, которую я так люблю.

В.С. А как объявляли о том, что он приедет?

А.Г. Очень тихо. Только научным сотрудникам.

В.С. Цель приезда объявили?

А.Г. Кербиков сказал, что будет интересно.

В.С. Как Вы были одеты?

А.Г. Я скажу. Но меня поразило, что я не так был одет как Морено. На нем куртка была то ли кожаная, то ли замшевая, он весь такой боевой вошел. А я был одет малоинтересно, потому что я поезда водил (получив удостоверение помощника машиниста при работе в больнице МПС). Я был одет в спортивное. Был такой джемперок, все серое было на мне.

В.С. Брюки тоже серые?

А.Г. Брюки черные, ботинки коричневые. Разностильное все. А, джемпер был коричневый. Мне сразу сказали: садись вот на эту кушетку. Там сразу было распределено – одна кушетка для профессуры. На другой кушетке сидел Морено (рисует план комнаты). Это небольшая комната. Вот тут пять коек, на которых лежали алкоголики.

В.С. То есть вас пригласили на сеанс работы Морено с алкоголиками.

А.Г. Морено сидел на этой кушетке, скривившись. Комната смежная, рядом помещение для докладов. Вот отсюда заходил профессор, зам. Рожнов и суггестировал. Рожнов предложил: соберемся и обсудим мой доклад, там, может быть, выступит Яков Львович, как он называл Морено. Так вот, здесь лежали эти пять алкоголиков. Причем Морено просил предварительно истории болезни посмотреть, но наш суггестолог сказал: это им должно быть интересно, кто вы, а вам неинтересно, кто они. На кушетке со мною сидел из ординатуры кто-то и Померанцев. В палате лежали известные люди: главный редактор газеты «Советская Россия», здесь мой любимый актер Д…в, еще кто-то значительный.
Морено, конечно, понял всю эту суггестию, сидел, скучал.

В.С. В каком качестве там присутствовал Морено?

А.Г. Как приглашенный гость к замдиректора по науке.

В.С. Раньше визиты иностранных гостей были строго регламентированы, чуть ли не до минуты.

А.Г. Меня привел туда Юлиан, сказал: сиди тихо. Я спросил: вопрос задать можно будет? Он ответил: если будет такая возможность - задашь вопрос.

В.С. А кто зашел первым – Вы или Морено?

А.Г. Морено уже сидел, он беседовал с Рожновым. Нас завели и посадили.

В.С. То есть вас не знакомили, не представляли.

А.Г. Нет.

В.С. Какое первое впечатление было от Морено?

А.Г. Впечатление было, как будто артист зашел: такая грива волос, крупный нос, мускулистый такой, ну, олд-хиппи. Выступить ему не дали, он только комментарий вставил. Сказал, что у них тоже есть два таких психотерапевта, фамилии назвал, которые считают, что психотерапию можно проводить в любое время, в любом месте, - в Гайд-парке, например. И не надо знакомиться с пациентами, надо брать и суггестировать.

В.С. Как долго продолжалась встреча?

А.Г. Недолго, сорок минут. Их (алкоголиков) сначала готовили, потом пришел Рожнов. Накричал на них: водка яд, вам рвать хочется и т. д. Юлиан сказал: это что, первобытное общество, где мы находимся? Дальше они отрыгались, запах отвратительный. Ну, вот и все лечение – рвет, значит, пить больше не будет.
Далее был комментарий Рожнова – как это важно – суггестия. Морено после этого сказал: это все действительно важно, но это директивная методика, нет тут спонтанности. Терапевт сделал укол, психотерапевт накричал. Такое впечатление, что людей принижают, очень авторитарная методика. А вот у нас есть методики психотерапии, где мы на равных, уважая паритет человека, общаемся. Морено не дали возможности сделать доклад о социодраме. Он только успел изложить мысль о том, как можно сыграть министерство человеческих отношений. Поскольку вы все психиатры, надо, чтобы все министры были психологи. Он так зажегся, но больше ему сказать ничего не дали. Там еще присутствовала главный психиатр Москвы, которая сказала, что идеи Морено путаны, эклектичны, и это хорошо известно. В институте Сербского он ни в коем случае не может реализовывать свои идеи, а вот в Бехтеревке – пожалуйста. Морено принял приглашение. В Бехтеревке он был на Новый год. Ему там дали выступить.

В.С. Ну, это уже в Бехтеревке, а чем закончилась встреча в Москве?

А.Г. Ну, тут я не отвечу, потому что меня уже прогнали. Один вопрос я все же успел ему задать. Я спросил: в чем Ваше отличие от Фрейда и психоанализа? И я на всю жизнь запомнил его ответ. «Во-первых, психоаналитическая кушетка в одном измерении, и ее надо заменить на трехмерное пространство сцены. Во-вторых, психоанализ убивает мечты людей, я же с помощью психодрамы заставляю их мечтать по новому, в третьих, нет смысла докапываться до темных глубин бессознательного – от этого человек вторично заболевает неврозом. Надо покончить с психоанализом в пользу синтеза, который дает театральное пространство и сценическое воображение. Я за будущую интегральную и групповую психотерапию.
Центральный концепт психодрамы – обмен ролями – включается сейчас в практику бизнеса, экономистов, управленцев. И Морено подчеркнул, что деловые игры пошли от него с этой сменой ролей.

В.С. Какое у Вас было впечатление от этой встречи?

А.Г. Встреча на меня произвела очень сильное впечатление. После этого я вышел, зашел в рюмочную и выпил водки, так это было для меня интересно. Открылась новая ипостась. Я понял, что есть какое-то пространство, которое я еще не щупал, но оно есть, и впереди очень много интересных вещей.
Великий интерес к искусству. Я считал, что знаю медицину, и мне этого хватает. Я что-то понимаю и умею в нашей методологии работать. А вот чего-то не хватает, и я думаю, большого интереса к искусству. На меня большое впечатление произвело то, что Морено мечтал о своем театре в целях психодрамы, я это даже записал и подчеркнул. Еще запомнилась его фраза о том, что иногда игра профессиональных актеров может привести к фальши. И я потом прочитал рассказ Вениамина Каверина «Школьный спектакль» и встречался с Кавериным лично. Я много его расспрашивал об этом рассказе, потому что меня поразили слова Морено о фальши. В рассказе описывается, как в школе делалась постановка «Ромео и Джульетты», и учитель дал роли главных персонажей паре влюбленных, рассудив, что если они испытывают чувства, то им и надо дать это сыграть. Постановка удалась, учитель был доволен, но прежнее чувство ушло.

В.С. А Рожнов?

А.Г. Рожнов не проявил никакого интереса к психодраме как таковой, но много ссылался потом.

В.С. А другие участники этой встречи?

А.Г. Юлиан до сих пор жив, можно с ним встретиться. Юлиан Пантелеймонович Померанцев. У него есть фото Морено.

В.С. Итак, это было где-то в начале октября, в субботу, как Вы сказали, в институте Сербского, встреча длились сорок пять минут.

А.Г. Я помню другой встречу с Морено, это было в Институте Бехтерева, 66-й год. Это была краткая встреча в музее, нас никто не фотографировал.

В.С. Как Вы туда попали?

А.Г. Я был в докторантуре Бехтеревки. Были хорошо налаженные связи между Ленинградской школой и Харьковской.

В.С. 66-й год. Вы оказались случайно в Ленинграде или Вы ждали этой встречи?


А.Г. Нет, это было не случайно. Сказал мне об этом Личко, когда мы встречались в Москве. На той встрече была Шутценбергер, я помню, что ее называли Анжелин. Похоже, что это был декабрь.


В.С. Большое ли было помещение музея?

А.Г. Это было большое помещение, работа шла с больной из клиники неврозов.

В.С. Как Вам сообщили, – будет встреча с Морено?

А.Г. Нам сказали: будет сеанс психодрамы. Нам вручили бумагу о заседании проблемной комиссии с зарубежными коллегами. Мне сказали: приезжай, будет заседание проблемной комиссии, будем больную лечить с помощью психодрамы.

В.С. И сколько человек было на этой встрече?

А.Г. Где-то семь человек. Это Вельвовская, она ординатор по истории психологии, писала диссертации по русской психотерапии, исторический экскурс. Директор этого музея Шеришевский. Клинические врачи из клиники неврозов, по-моему, Федоров, Кайдановская, Милин-Парсадан. Корвасарский тоже был, но он был не все время.
Морено предложили работать с больной, у которой был диагноз – генцефалез. Она пролежала два-три месяца – много для клиники неврозов, ее вроде бы надо выписывать.

В.С. Кто еще был на встрече, - Вы сказали, что семь человек.

А.Г. Возможно, Юрий Львович Тупицын, зав. орготделом Бехтеревского института, потому что он скорее всего должен был быть на встрече с Морено.
Доложил, мне кажется, Федоров о больной.

В.С. Морено все-таки дали историю болезни на этот раз. И переводила Шутценбергер.

А.Г. Да.

В.С. Кто пришел раньше – Вы ли Морено?

А.Г. Мы уже сидели в комнате, кто-то из лечащих врачей доложил историю болезни, потом сказали, что Морено сейчас прибудет. Он вошел энергично. Мне помниться на нем была кожаная или замшевая куртка. Часы очень большие, привлекали внимание.
Он сказал: сейчас я ее вылечу. Сколько времени у меня? Ему ответили, что до получаса. Он сказал, что двадцать пять минут ему хватит. «Ваши психотерапевты идут вглубь, от сознания к подкорке. Я же покажу, как обратно идти, от аффекта, и катартически расшифровать, вынуть эту занозу».
Больную вели невропатологи, вели как эпилепсию. Потом не нашли эпилепсии и сказали психотерапевтам, что там проблемы с мужем, проблема такая социальная или микросоциальная. С нею занимались рефлексотерапией, а также психоаналитаческой психотерапией.

В.С. А возраст больной?

А.Г. А возраст больной лет 38. Когда закончился доклад по истории болезни, Морено попросил принести два одеяла – одно синее, «это будет море», и одно коричневое, «это будет песок». И попросил из врачей выбрать тех людей, которые окружали больную, когда произошел первый приступ. Нашли достаточно грузного гражданина, Морено дал ему свои большие очки для сходства с определенным мужчиной, его усадили на коричневое одеяло - песок. Дальше больная начинает вспоминать. Это было на море. Она поехала отдыхать на несколько дней, а муж остался где-то там дома. Ребенка она взяла с собой. Она думала, что муж может приехать и забрать ребенка.

В.С. Она собиралась разводиться с мужем?

А.Г. Да, она собиралась разводиться. Но она боялась, что муж может неожиданно приехать, будет ссора опять, на ребенка это плохо повлияет. Она говорила, что, может быть, он уже приехал, «но я не знаю, где он остановился, и он найдет нас прямо у моря, и будет скандал».
Морено стал спрашивать про детали.
Она говорит, что дети там еще купались.
«Ну что, - спрашивает Морено, - Вам нравилось, как они купались?»
-Нет, тут тревога только усилилась. И состояние сейчас как перед приступом.
-Что же дальше было?
-Раздался крик ребенка. (Состояние больной в это время сеанса сумеречное), мне показалось, что он уже приехал и схватил ребенка».
И тут разыгрался настоящий криз, который невропатологи называют диэнцефальным. Приступ разыгрался, она потеряла сознание и упустила мочу на этом коврике.
Морено тогда сказал, что не надо никакого шеринга, обсуждать не будем. Его спросили – почему. Морено привел пример, он работал с мальчиком 14 лет из исправительной колонии. Там проводили психодраму, с ведома директора попечительского совета. Мальчик убегал из колонии, его догоняла полиция, пулей пробили шину в автомобиле, в котором мальчик уехал. Он был возвращен в колонию. Психотерапевт выступил с инициативой провести мальчика через психодраму и заострить в ней ситуацию, - как будто не в шину, а в него попала пуля, и он лежит мертвый. И в этой сцене к трупу подошли родители мальчика. Отец сказал: «Ну и слава Богу, что он погиб, а то такой непутевый был. А мать подошла и сказала: какое лицо изуродованное некрасивое. И все, после этого не надо ничего обсуждать, не нужен шеринг, нужно, чтобы мальчик остался с самим собой. Мальчик после этого стал в колонии лучшим учеником. Хотя прием был применен катартический, эффект психотерапевтичен.

В.С. И этот сеанс с женщиной длился, как и сказал Морено, двадцать пять минут?

А.Г. Ну, может, минут двадцать семь. «Я сказал, что за полчаса я ее вылечу, и я ее вылечил».

В.С. Женщина ушла?

А.Г. Да, она ушла.

В.С. А другой человек, участвовавший в сцене, которому очки дали?

А.Г. Он в клинику пошел. Там же и еще кого-то посадили, кто был похож на соседей на пляже.

В.С. И это была сцена на пляже, на роль мужа она никого не выбирала?

А.Г. Да. Был такой экспрессивный показ. Цель была показать подход не аналитический, без этого русского осознания. «Вы аналитически сверлите в голове от сознания к подсознанию. Конечно, вы пришли к выводу, что это муж виноват. А вам надо сверло, эту занозу, вынуть обратно».
Корвасарский, конечно, сказал, что это механистическое, эклектическое объяснение, что свойственно зарубежным ученым. И потом по истечении трех лет я узнал, что та женщина выписалась и снялась с учета.

В.С. Вы обсуждали в своем кругу то, что увидели на сеансе Морено?

А.Г. Нет, я всего на один день приезжал.

В.С. А какое впечатление на Вас произвела эта встреча?

А.Г. Впечатление было как от театра: вот пришел, «сейчас вылечу». Нас учили, что так не надо делать, нужно спокойно, аккуратно.

В.С. А Шутценбергер помогала Морено?

А.Г. Нет, она только переводила. Морено сказал, что она белогвардейка, и русский у нее плохой. Переводила она хотя и коряво, но, во всяком случае, все было понятно. Окончания немного путала.

В.С. Это был 66-й год. Прошло очень много времени с тех пор. Какие эпизоды Вашей жизни потом перекликались с этими двумя встречами?

А.Г. Все это время я занимался групповой психотерапией, защитил диссертации. Перешел в Театральную Академию.

В.С. Вы считаете, что переход в Театральную Академию явился следствием встреч с Морено?

А.Г. Да, здесь есть непосредственная связь.

В.С. А как Вас представляли - психиатром или психотерапевтом?

А.Г. Моя должность называлась «главный врач лаборатории спортивной медицины», а спортсменам меня представляли как играющего тренера.

В.С. А Вы в своей практике использовали психодраму?

А.Г. Я боялся, что у меня не выйдет. Я использовал то, чему меня учили, проводил массовые сеансы гипнотерапии. Но в спортивной медицине не сделаешь того, что можно было делать у Кабанова и Корвасарского. Спортсмены менее внушаемы, там нет истериков.

В.С. Что для Вас были вот эти две встречи с Морено?

А.Г. Не скажу, что они были определяющими, но они раскрыли мне пространство, которым я еще не владел. Мне действительно было интересно использовать театр, но не на моем дилетантском уровне, а на профессиональном. Меня не убедила Мореновская демонстрация катартической расшифровки. Мне не совсем понятно, как происходит выздоровления, с моими знаниями физиологии и функциональных систем. Соблазн, конечно, был использовать психодраму. Я преподаю в ГИТИСе, последние десять лет я работаю на кафедре балета. Предыдущие десять я работал на актерской кафедре. Я веду много предметов и использую психотехники в процессе обучения. Косвенно эта моя работа связана со встречей с Морено.

В.С. Вы упоминали о встрече с Дэвидом Киппером, известным американским психодрамотерапевтом. Как была организована эта встреча?

А.Г. На эту встречу меня пригласил Борис Кочубей. Это было в 92-м году.

В.С. Вы рассказывали Кипперу о своих встречах с Морено?

А.Г. Наверное. Но он не спрашивал, он сам рассказывал.

В.С. Что для Вас сейчас психодрама, откуда этот интерес? С высоты Вашего опыта, понимания.

А.Г. Это здорово. Я теперь восстанавливаю справедливость путем смены ролей. То в спорте был, то в искусстве. Все, что я делал в МПС, сейчас возрождается. У меня интерес к терапевтическому театру. Как то Олег Ефремов отправил меня в Познань на конференцию, и там я познакомился с психодраматистами. Это была пятидневка, показывались очень разные методики. Запомнилась психодрама со сном.
Сейчас я по заказу пишу книгу о психических состояниях актеров.

В.С. Алексей Львович, какой вопрос вы хотели бы задать сами себе? Или какой вопрос не был задан, на Ваш взгляд.

А.Г. Я не очень хорошо владею техникой психодрамы.

В.С. Вы жалеете об этом? Я знаю, что Вы сами недавно участвовали в психодраме. Как Вам этот опыт?

А.Г. Мне это вкусно.

В.С. Алексей Львович сидел на всех моих занятиях со студентами. И когда протагонист вдруг указал на него и спросил, можно ли его выбрать на роль, А. Л. с удовольствием согласился.

А.Г. Мне было бы неудобно перед студентами, что я, завкафедрой, не знаю метода. Мне не хотелось их подводить.

В.С. Что Вы почувствовали в тот момент, когда Вас протагонист попросил сыграть роль?

А.Г. Роль шкафа. Протагонист еще меня подогрел тем, что ему нравился этот шкаф в детстве. Он отдыхал в нем, прятался от всех конфликтов. Мне захотелось при смене ролей сказать ему что-то хорошее.

В.С. Что Вы нам можете сказать о проекте?

А.Г. Вы правильно организуете эти проекты. Я бы посоветовал, как у Ивана Калиты, собирание земли русской, чтобы все, кто имеет отношение к психодраме, собрались вместе пока они живы. Записи, издание трудов. Чем смогу, помогу, в частности в связях с Санкт-Петербургом.

В.С. Для меня наш диалог - это «встреча» с людьми - личностями. Не только с Морено, с Шутценбергер. Для меня интересны отклики о Морено, не только по книгам. У нас в стране действительно было свое отношение к зарубежных психотерапевтам и психиатрам, регламентированное, с определенной установкой, – как на них смотреть. И Ваш рассказ раскрывает картину того времени.

А.Г. В дополнение к уже сказанному. У меня действительно изменилось отношение к профессии после встреч с Морено. Я отказался от двух мест, где уже договоренность была ранее на работу.

В.С. В конце встречи традиционный вопрос. Что для Вас был этот разговор о психодраме, истории, о Ваших встречах с Морено?

А.Г. Это закономерный катарсис. Расшифровывание тех подсознательных стремлений к театру, к гуманистическому отношению к людям и к себе. Что, несмотря ни на что шел интегральным, правильным путем к театру. Думаю, что это кардинальное направление гуманистической психологии, - психодрама.
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28

Библиографическая ссылка: Встреча с А. Л. Гройсманом. Режим доступа: [http://www.psihodrama.ru/t241.html]

Вернуться в История психодрамы в России



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0