Психодрама и расстановки по Хеллингеру

Форум для осмысления любых тем связанных с психодрамой и психотерапией

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 12 сен 2008, 03:02

Некоторое время назад, в ЖЖ была достаточно большая дискуссия о различиях между психодрамой и расстановками по Хеллингеру. Дискуссия интересная, хотя по моему мнению несколько затянутая, напряженная и некорректная. Она даже вылилась в две встречи «Психодрама для расстановщиков», что само по себе достаточно сильно.

В тоже время, обсуждение этой темы, мне кажется очень интересным. Оно может быть отличным средством для понимания терапевтического процесса вообще и психодраматического в частности. Вот ссылки на эту дискуссию:

Леонид Огороднов писал(а):Изначально:
1. http://ringil-do-urden.livejournal.com/222278.html

Константин:
2. http://teplorod.livejournal.com/485931.html#cutid1

Расстановщики о психодраме:
3. http://atomic-yogi-boy.livejournal.com/93409.html

Психодраматисты о расстановках:
4. http://kaleva.livejournal.com/74213.html#cutid1

И те, и другие, но в расстановочном журнале:
5. http://community.livejournal.com/hellin ... 75#t191175

Первая драма для расстановщиков:
6. http://community.livejournal.com/psycho ... /6135.html
7. http://community.livejournal.com/psycho ... /6262.html
8. http://community.livejournal.com/hellin ... 45450.html

Вторая драма для расстановщиков:
9. http://community.livejournal.com/hellin ... 53484.html
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28


Следующая страница

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 12 сен 2008, 03:05

Я прочитал всю дискуссию, и у меня естественно есть свое собственное мнение )). Тема не простая, я уважаю и тот и другой метод. И тот и другой я видел в умелых руках, и это было очень достойно. Мне интересна тема различий, потому, что хочется понять и взять все лучшее, что есть в обоих )) Напишу о самом главном. Все что я пишу – это мое мнение, не более того. Я готов его обсудить и поменять, и именно это мне и интересно.

В психодраме подчеркивается, что происходящее на сцене – это внутренний мир протагониста, который он сам создает, и в котором он сам решает свои проблемы. Через обмен ролями, протагонист сам создает этот внутренний мир на сцене. И так как все действия на сцене происходят с подачи протагониста (он показывает все роли), то получается, что он сам все делает. Т.е. можно сказать, что терапевтический процесс заключается в том, что протагонист сам с собой договаривается, сам распутывает свои проблемы. Конечно, если он не знает что делать, то ему может помочь директор или группа с помощью разных техник. Но все равно, весь процесс направлен на то, что протагонист рано или поздно стал делать это сам. И психодраматический процесс - это обучение протагониста самостоятельному решению своих проблем. Этакий процесс развития клиента происходящий одновременно с «решением проблемы».

Проблема клиента решается ровно на столько, на сколько он сам готов и способен ее решить. И именно в этом ценность нескольких драм на одну и ту же тему – каждая следующая строится на наработках предыдущей. Я бы даже сказал (не знаю как отнесутся к этому другие психодраматисты), что в моем понимании, психодрама во многом направлена вообще не на решение проблемы, а на развитие человека до того уровня, когда он сам ее решает. А проблема как бы при этом тоже решается.

И мне кажется, что именно в этих идеях психодрама больше всего расходится с расстановками по Хеллингеру. Я пока точно не могу описать словами это расхождение, но мне кажется, что оно где то тут. Как будто у этих методов немного разное понимание слова «решение». Мне кажется, что в силу отсутствия в расстановках процедур направленных на развитие (обмен ролями, зеркало, шеринг) в них и меньше внимания уделятеся этому развитию. Раскрывая тему, могу выдвинуть гипотезу, что расстановки, давая «родовое» объяснение большинству проблем - сужают задачу метода до решения этих проблем. А когда проблема объяснена и сужена до необходимости решения, в ней остается меньше места для развития человека и его самосознания. Ну в общем, мои размышления пока весьма расплывчаты и не до конца не понятны мне самому. И в любом случае, я не хочу сказать: это одно хорошо, а другое плохо. Я пытаюсь понять для себя различия.

Как мне кажется, этим различия не исчерпываются, но мне нужно очень хорошо подумать чтобы описать другие отличия. Надеюсь это может произойти в дискуссии. Мои наметки о других различиях таковы:
  • Разные объяснительные модели мира. Разное понимание причин проблем и соответственно способов их решения.
  • Разная степень трансового состояния и разные способы его достижения.
  • Разная специфика группового процесса, задействования группы в психотерапии.
  • Разная широта применимости методов.
Но об этом потом, если будет время и интерес у собеседников.
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 16 сен 2008, 12:47

И еще я подумал сейчас, что среди психодраматистов есть те, которые делают упор на развитие и саморазвитие личности, и те которые "решают" проблемы клиентов максимизируя средства влияния на клиента. И по моему восприятию - это два разных стиля работы.

У меня есть опыт и одного и второго вида психодрамы. И от себя я бы сказал, что мне много дал и один и второй стиль. Сейчас я склоняюсь к "развивающему" стилю, но я думаю, что если бы у меня не было опыта клиентской работы в "решающем" стиле, то до развития дело бы не дошло.
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 17 сен 2008, 00:16

Новые размышления о общем и различном в психодраме и расстановках по Хеллингеру. Размышления навеяны текстом "Чем расстановки отличаются от психодрамы" из рассылки "Метод системных расстановок" (http://content.mail.ru/arch/26065/1592116.html).

В психодраме, личностные проблемы понимаются как результат нарушения межличностных взаимодействий и взаимоотношений (в прошлом и настоящем). В расстановках по Хеллингеру, личностные проблемы – это результат нарушений в семейной системе (в прошлом и настоящем). И в этих формулировках начинает проступать и общее и отличное в этих методах.

Мне кажется, то что в психодраме можно назвать «структурой взаимоотношений в первичной семье», сопоставимо с «нарушениями в семейной системе» в расстановках. В том смысле, что «структура взаимоотношений в первичной семье», – это форма проявления «нарушений в семейной системе». (Последнее естественно шире.) И в том и в другом методе, эти «нарушения взаимоотношений» решаются через некое действие в пространстве группы.
  • В психодраме считается, что взаимоотношения возникают из взаимодействий, а взаимодействия из взаимоотношений. Психодрама воссоздает взаимодействия из первичной семьи, чтобы изменить их и тем самым изменить взаимоотношения. И психодрама учит взаимодействию здесь и теперь, чтобы будущие его взаимоотношения были уже не такими, какими они были унаследованы клиентом из первичной семьи.
  • В расстановках нарушения в семейной системе решаются без воссоздания взаимодействий. Решаются на уровне коррекции непосредственно взаимоотношений. Насколько я знаю и видел, взаимодействия в расстановках значительно меньше и оно часто имеет символическую форму. И тут явно не хватает моих знаний, чтобы написать еще что-то про расстановочные терапевтические механизмы.

Я не знаю какие выводы из этого сделать. Мне кажется, что:
  • Сильная сторона расстановок в том, что они дают более широкую и общую картину «нарушения взаимоотношений», которую проще понять и увидеть со стороны. Увидеть общую картину жизни, своей и своей семьи – это дорогого стоит.
  • Сильная сторона психодрамы в том, что психодрама обучает клиента новым способам взаимодействия с людьми и с самим собой, и тем самым непосредственно создает возможность появления новых, лучших взаимоотношений в его жизни.

Естественно это мое субъективное мнение, плюс восприятие ситуации глазами психодраматиста. Комментарии и замечания со стороны людей занимающихся расстановками приветствуются, потому что я не обладаю достаточными знаниями и опытом в этом направлении.
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28

Непрочитанное сообщение Mirta 18 сен 2008, 12:56

Павел Корниенко писал(а): В расстановках по Хеллингеру, личностные проблемы – это результат нарушений в семейной системе (в прошлом и настоящем).

Нет, это не так. Тоисть это такой очень поверхностный взгляд. Позиция "подправили в семейной системе - клиент решил проблему" не имеет с расстановками ничего общего (тоисть , конечно, можно встретить тех, кто так считает и при этом именует себя расстановщиком, но современным взглядам тех, кто создал и развивает расстановки, это не соответствует).
Ничего не подправлять и не решать - это принципиальная позиция. Остальное об отношениях терапевта и клиента можно посмотреть в книге "Порядки помощи" (увы, сумбурно написана и не очень хорошо переведена, но уж что есть) или сходить на соответствующий семинар Ян-Якоба Стамма.

На мой взгляд, нормальный разговор о расстановках начинается с того, что разоваривающие признают существование "поля" - того, что приносит заместителям информацию о системе. Если тот, кто говорит о расстановках, поле не признает, то он начинает создавать вторичные интерпретации, описывая расстановки терминами других методов, в чем лично я не вижу особого прока.

А если мы признаем поле - то тогда можно говорить, что мы смотрим на поле и "позволяем вещам случаться", т.е. наблюдаем, как оно себя ведет. Поэтому метод называется феноменологическим.
Расстановщик своей центрированностью и силой, позволяющей ему смотреть на все, что может произойти, держит поле (и зрители тоже, конечно). задача "простая" - заметив, что где-то поле "заткнуто" или "слабое" (заместителями ощущается ка невозможность смотреть на кого-то, признавать что-то), можно попробовать кое-что сделать для его усиления. Словами или движениями (и это тут же ощущают заместители).
Есть некоторые стандартные слова и движения, которые помогают часто. Но не всегда. Главное- чувствовать и уметь находить уникальные движения для уникальных ситуаций. Иногда достаточно просто отпустить, и поле самоорганизуется. Собственно, из многократных наблюдений самоорганизации и вывели некоторое количество "типичных" решений.

Еще раз повторю, это не "взаимоотношения" налаживали и не "взаимодействия" исправляли, а, если так можно выразиться, расправляли поле. Даже не так - сообщали полю сигнал о своей готовности дать ему больше места и силы. ;-) а там уж оно само :) главное, чтобы не снесло ;-)) что бывает.
Mirta
Сообщения: 17
Репутация пользователя: 0

Непрочитанное сообщение Редактор 18 сен 2008, 14:10

Павел Горностай пишет на http://community.livejournal.com/psycho ... 21844.html :

Психодраматический журнал; pavelgorn; 2008-07-22 06:52 pm UTC
Коллеги!

Не удержался и решил присоединиться к дискуссии.

Леня! Я приветствую написание тобой статьи о сходстве и различии расстановок и психодрамы. Мало того, тема мне показалась настолько интересной, что у меня возникла идея посвятить этому целый специализированный выпуск журнала "Психодрама и современная психотерапия" ( http://www.psychodrama.com.ua ). Я и сам для него что-то напишу.

А посему обращаюсь к остальным заинтересованным членам сообщества принять участие в научной дискуссии на страницах журнала. Особо приглашаются те, кто имеет практическую и теоретическую подготовку в обоих методах. Но формат этой дискуссии, естественно должен отличаться от формата общения на форуме "ЖЖ". Это должны быть добротные научные статьи (можно короткие, обосновывающие одну идею или положение).

Статьи могут быть проблемными, дискуссионными, гипотетическими, содержать описание случаев из практики и т.п. Но они должны соответствовать общей теме: "Взаимодействие теории и методов психодрамы и системных расстановок". Если надо, авторы смогут до выхода в свет журнала познакомиться со статьями других авторов.

Могу высказать и свои соображения на эту тему. На мой взгляд, эти два подхода (не метода, я это рассматриваю шире) не только не являются взаимно исключающими друг друга антагонистами, но даже могут отлично дополнять друг друга. Но психодрама все же преимущественно работает с интрапсихический реальностью протагониста (в отличие от социодрамы, вот почему спонтанная социодрама действительно очень близка к расстановкам). Даже межличностные отношения исследуются сквозь призму субъективной реальности протагониста. Расстановки по определению работают с интерпсихическими феноменами (возможно, даже, с транспсихическими или метапсихическими). Их сила в том, что они очень эффективно используют то, что Леонид назвал "социометрическим полем". Определение "социометрическое" все же я считаю не самым точным. Немного лучше понятие "психосоциальное". Но я бы назвал его "полем группового бессознательного", которое значительно шире "социометрического" и состоит не только из отношений. Но, вспомним, что об этом писал и Морено – понятия "со-сознание" и "со-бессознательное" (co-conscious and co-unconscious). Самым интересным в этой связи является описанный им феномен "теле". Может быть, в этом родство этих подходов?

Самым замечательным (и необъяснимым для меня) является то, КАК на бессознательное расстановочной группы ПЕРЕНОСИТСЯ бессознательное рода протагониста (или бессознательное организации, в которой он работает). Мне кажется, что механизмы функционирования группового бессознательного в расстановках (а тем более, в других малых группах) изучены явно недостаточно (помимо феноменологии, которая разработана намного лучше). Пусть расстановщики меня поправят, если я ошибаюсь.
Редактор
Сообщения: 37
Репутация пользователя: 0

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 19 сен 2008, 23:00

В этом месте обсуждения, был ряд сообщений, которые я вынес за пределы этой дискуссии. В этих сообщениях некоторые участники обсуждения обменивались личными любезностями.
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 20 сен 2008, 14:26

Когда я читаю последние сообщения у меня возникают амбивалентные чуства. С одной стороны, с позиции тупого модератора, это все конечно оффтоп и флейм (сообщения не по теме и болтовня). Но с другой стороны, я думаю можно предположить - что происходящее здесь отчасти отражает реальную ситуацию того, что происходит между психодраматистами и расстановщиками (или какую то часть этой реальности). В этом смысле, это жизненно, интересно. Леонид, вот тут мне кажется нужна социодрама, а может быть даже социотрия ))

Предлагаю, разыграть в форуме примерно такую воображаемую (!) картинку. Воображаемая группа делится на две части:
  • Ортодоксальные психодраматисты, такие которые вообще ничего даже и понимать не хотят (таких не бывает, на сыграть таких можно)
  • Ортодоксальные расстановщики, которые аналогично первым ничего ни о чем знать не хотят (таких не бывает, на сыграть таких можно)
И вот и эти две группы начинают кидать друг в друга обвинения:

П: Хеллингер все украл у Морено!
П: Это неправильная психодрама, это не по правилам!
П: Вы решаете за клиента, что ему надо!
П: Все это опасно и неэкологично!
П: Вы наслаждаетесь вашей властью над клиентом!
П: Это оккультизм и мистика! И еще культ личности!
П: Вы обманываете клиентов, соблазняя их своей мистической эффективностью!
П: Отдайте клиентов!
П: Не отдадим клиентов, в руки шаманов, кроме нас им ничего не надо!
П: Мы хотим чтобы вы признали, что мы круче и главнее вас!


Р: Ваша психодрама уже почти век существует видно что никому не нужна!
Р: Мы решаем проблемы, а вы возите клиента по его проблемам!
Р: Ваши способы никому не помогают, у вас не видно результата!
Р: Вы заставляете людей делать, то они не хотят!
Р: Вы просто завидуете тому, что мы можем сделать то, чего не можете вы!
Р: Отдайте клиентов!
Р: Не отдадим клиентов, кроме нас им ничего не надо!
Р: Мы хотим чтобы вы признали, что мы эффективнее вас!


Давайте еще! Предлагаю придумать еще обвинений, можно повторяться, если приходят более точные и сочные слова.
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28

Непрочитанное сообщение Леонид Огороднов 20 сен 2008, 15:36

Павел Корниенко писал(а): Леонид, вот тут мне кажется нужна социодрама, а может быть даже социотрия ))

Я расстановщикам предлагал сделать такую социодраму, благо и психодраматисты были - нет, категорически отказались.
Леонид Огороднов
Сообщения: 125
Репутация пользователя: 2

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 20 сен 2008, 15:40

))) Я фантазирую дальше )

П: Вы не хотите и знать ничего больше своей мистической ограниченной области!
Р: Вы не хотите ничего слышать с высоты вашего бесполезного теоретического снобизма!
П: Вы занимаетесь своими расстановками потому что ничего не хотите знать про себя, и перекладываете все на семью!
Р: Вы играете в свои игры вместо того чтобы увитеть настоящую правду и столкнуться с настоящими причинами!
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28

След.

Библиографическая ссылка: Психодрама и расстановки по Хеллингеру. Режим доступа: [http://www.psihodrama.ru/t43.html]

Вернуться в Обсуждения теории и практики психодрамы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron